Дзен

 
уах, че хубаво...
първо...можеш да върнеш към двузначната логика на Аристотел, в която твърденията са или истинни, или не. Едва до миналия век, това твърдение се е приемало за неоспоримо (в западния свят и съответно е формирало тесния калъп на западния човек..)
После - в 19 век математици (Лукашевич напр.) лансират тризначната логика, според която твърденията са истинни, неистинни и такива, чиято достоверност не може да бъде определена ("Утре ще има морско сражение")..
още по-после...са въведени многозначните логики, според които твърденията не са истинни или неистинни, а притежават определена степен на достоверност, която е функция на момента. Т.е. едно нещо сега е вярно 80%, след две седмици 20% грубо казано..
и обратно към дзен - слагаш едно удивление колко мъдър е и е бил Изтока, как прекрасно е обяснил света и без ъъъ съмнителната ни логика, красиво и поетично. Намираш в уикипедия например текста на Дао дъ дзин и особено фрагмента "Природата си служи с малко думи..." и...май си готова. Най-добре да отговориш с друг коан, а не а тълкуваш директно 
...дано съм помогнал 

Благодаря много за отговора, аз почнах темата с разсъжденията за изтока, Буда, откъдето тръгва и Дзен, после с разни други коани, но точно това някак си не мога да го анализирам
То по принцип за сегашната логика, по скоро европейската няма никаква логика в коаните, но ако оставим логиката назад има доста, доста смисъл и поучение. Така че чакам още малко помощ!!!  

Аз сега ще се изкажа като абсолютен лаик, който хабер си няма от дзен.
Това се сещам първосигнално, като прочета тоя коан:  в белия облак принципно недъзи не може да има, не можеш и да ги видиш. Това - съвсем буквално.
Ако почнем да търсим метафора - в нещо, което е съвършено на пръв поглед, недъзите не са видими. Но това не значи, че ги няма....
Подозирам, че глупости наплещих, но пак казвм, че бъкел не разбирам от дзен истории.

Недъзите са видими,
когато няма обич.

Интересно трърдение, но какво общо има с истинното и неистинното изказване? Благодаря за отговора ПРиемам всичко

Нищо общо. Пиша си.
Успех!

Да обясня - преподавам китайски, китайската философия е част от нещата, с които се занимавам.
Първо това е в частта не на дзен, а на Дао, въпреки че и за дзен става. Второ, дзен е в Япония, в Китай - Чан будизъм. По името "Шаошан" съдя, че става въпрос за китайски цитат, така че за дзен изобщо не можем да говорим. "Облаците" като метафора се срещат предимно в дао учението и с будизма нямат много общо, особено в подобен цитат.
Съвет от мен - в страшно дълбоки води нагазваш, ако искаш да направиш нещо смислено ще ти трябва поне година яко ровене и учене, обърни се и към ЦИЕК /Център за Източни езици и култури/ или по-добре просто не се занимавай.
Съдя от факта, че си се спряла на цитат, който просто не се отнася до това, за което питаш и този, който го е превел също много много не е разбирал какво превежда. Лично мнение.
Пожелания за задълбочаване на твоите интереси, изключително интересна тема за изследване са и чан, и дао, и дзен.
Още: изтокът, Буда, дзен... Странна редичка, макар и на пръв поглед логична. Какво имаш предвид под Изток. Будизмът се заражда в Индия, минава през Тибет, където се формира ламаизмът, после в Китай - чан, в Япония - дзен. Всичките имат за основа една философия, но разликите са толкова съществени, както при католицизъм - православие - протестнантство да речем. Буда не е божество, а нещо като състояние на духа, титла дори. Всеки може да стане Буда и се стреми чрез колелото на преражданията и постепенното достигане до озареност и просветление да достигне тази висша степен на развитие. Дзен се тълкува от много хора, като при западняците има най-различни тълкувания съвсем различни от тълкуванията на японците и докрай няма да ги разберем, тъй като нашата култура е ярка в черно и бяло, а тяхната е в полусенки и алюзии. Японците дори виждат света под друг ъгъл, просто защото седят на колене и всичко в стаята се подрежда според тази височина, а не според западните метър и петдесет (какъвто е средния ръст на седящ човек) и т.н. Много мога да ти говоря, няма да ми стигне книга да ти разкажа за различните тълкувания.

Съгласен.

значи, за да се разгадае това нещо трябва да се рови човек 1 година?

на Чандра обяснението все пак ми обяснява нещо, което моя мозък да възприеме рационално. Останалото  ми е малко...  Интересно е, но явно наистина водите са дълбоки...

Не че не е рационално, просто може да се обясни вероятно и с две думи. Например конфуцианството наистина за 15 минути мога да ти го обясня така, че за цял живот да го разбереш, но просто има сериозни изследователи, които биха се заяли буквално за всяка дума на тази тема и биха били прави, просто защото не е точна наука. Касае се за тъкънта на съществото така, както го виждат хора много различни от нас и е редно говорейки за това да сме малко по-подковани
Но както казах желанието да се изучава дзен е всичко, който не е пожелал - той не е извадил поуки за себе си. Но да се пише тема, която ще коментират други изисква научен подход, изследователски и не става с книга две с популярни познания. Това е, което мисля, без да искам да се натрапвам

Този отказ е от 100 дзенски коана, така че става въпрос за дзен.
Zanda Ksurik - аз исках просто помощ и без това нагазих в дълбоки води и ми трябва малко помощ, а относно дзен съм прочела литература доста, така че в общи линии ми е ясно накъде да вървя. Но истината е,че нашата логика не отговаря на дзен логиката, ако мога така да се изразя. Та мисълта ми е, че в затвореното пространство на анализа, абстракциите и философските теории аз не мога да направя правилните изводи, да извадя значимото и да анализирам правилно фрагмента, но ако можеш да ми дадеш поне някаква посока ще ти бъда много благодарна   

Трудно е миличка да разсъждаваш като китаец. Тайнствено и непонятно е.
Все едно десет години да изучаваш геометрията на Евклид
и след това да се опитваш да учиш геометрията на Лобачевски.

Донякъде  Но мене точно това ме превлича тайнственото и непонятното

Отказ или откъс?
Фрески или фрезки?
Език мой, враг мой.

Безпрепятствената взаиморазтворимост на нещата е основната идея на Дзен .... всички изказвания са едновременно истинни и неистинни .... Шаошан все пак е бил поет  ......
 Все пак истината и неистината се съотнасят единствено до човека ...никой друг не се интресува

 В белия облак недъзи не се виждат, което не означава че няма, стига да ги потърсиш, стига да искаш да ги потърсиш, красотата обезоръжава...
   Каквото и да подхванем винаги стигаме да Айнщайн, човекът е синтезирал света в една фраза "Всичко е относително" Амин!!!
 Дори го е доказал, а е бил обявен за бавно развиващ се и проблемно дете, но „В белия облак няма да видиш и следа от недъзи”.
  Сори за намесата обичам дзен, но отдавна не съм се ограмотявала по въпроса, така че си пиша за моето дзен усещане...

Истините и неистините са на земята, между хората, вдигни очи към облака (т.е. извън света, в който живееш) и няма да ги виждаш.
Но тълкуването не е дзен, хубаво ти казва Чандрето.

Хайде де, кога ще стигнете до мотоциклета, че ми се изчака чакалото?   

 
Истинно е твърдението, защото в белият облак тоест мъгла не може да се види нищо.
Неистинно е, защото недъзите може да са си там, но ти просто не ги виждаш.
Е не знам, аз така го разтълкувах....

Аз си го тълкувам така - белия облак - чистата душа ,следователно от нея не може да извира лъжовност .А кое може да бъде нито истина нито неистина в едно изказване - за мен почти всичко .Защото истината е точка в пространството ,която може да бъде погледната от много страни .

Момичета страшни сте - цели "дзенки" 
Благодаря, който още нещо се сети да пише!

Така и трябва )!
Най-добрият, за който мога да се сетя, се казва Иво Димитров. Той е истински специалист в областта на будизма изобщо и го ценя изключително за познанията му. Аз не мога да съм от голяма полза, защото не знам достатъчно, а и не е в кръга на преките ми интереси
Ако се интересуваш, ще го помоля да ти помогне и ще ти дам телефона му на лични.

Моля който се сеща за още нещо да пише, че утре трябва да предам работата си!!

дай после да я прочетем всички, сигурно ще те оценим по-високо 

мотоцикъли няма да има, явно темата сВърши

Нямам нищо против да ви предоставя темата си но не знам как да го направя - как да я вмъкна

И ако онова, що става пред очите ни,
поражда най-лъжовни слухове,
то още по-сигурно това се случва
отвъд осемте дебели ката бели облаци

            Уеда Акинари
            (1732-1809)

Противно на представата, която понякога си създаваме, “дзен” не е “откъснато” явление, монада, която бихме могли да разглеждаме изолирано, като да речем черният хумор или бикоборството. Дзен е един от уроците, които Азия извлича от будизма, и каквито и свободи да си е извоювал след това, той остава свързан с това откровение.
    Японската дума дзен идва от китайската чан,  самата тя изопачена форма на санскритската дума дхяна, която означава медитация. След като медитирал дълги години, Буда Шакиямуни”преминал през огледалото” и се пробудил за един неизразимо хармоничен свят, в който противоположностите били примирени, различията заличени и който нашите дефиниции естествено не могат да предадат...
Медитирайте и се пробуждайте, оглеждайте се в себе си, но без нищо да спира живота ви – това взел дзен от будизма. Нужен ти е пръст, за да посочиш луната, но онзи, който вземе пръста си за луна, като стрела ще отлети право в ада.
   Между V и VІ век тези идеи били пренесени от индийски монаси в Китай и били много добре приети от даоистите. Дао също проповядвала, че нашият ум е смутителят, който застава между нас и живота, че ние сме жертви на собствените си категории и че само простодушният или детето могат да усетят хармонията, която цари в нещата, и “да плуват по течението”. Двата начина на мислене се обединили и дали началото на Чан, китайският дзен-будизъм, който разцъфтял невероятно при династията Тан (през VІІ-Х век). За да се научат да освобождават духа си, послушниците в манастирите трябвало да решават съвършено безсмислени гатанки (на японски коан), които очевидно нямали логичен отговор. Всеки отговор, който намирисвал на научен урок, на “втора употреба”, на индуктивно разсъждение, бил посрещан със свирепо ръмжене, шамар или здрав удар със сопа. След това идвало пробуждането (сатори)-когато послушникът бил лишен от всякакви ориентири, придобити навици и от така опасния мираж на схващанията и думите – отговорът на коана се набивал сам на очи – далеч по простичък от всичко мислимо, понякога абсурден.
   В Япония дзен се настанява през ХІІІ-ХІV век, за да учи едно трагично общество, ръководено от най-различни забрани и учения, на изкуството да се отдаде на действието, да се освежи и да се отпусне. Дзен не е паснал на японците. Вместо да се бори с конфуцианството, той го увенчал.
   Мненията за това какво точно е дзен, са най-различни: религия, терапия, средство за освобождаване, школа за характера. Реакция на китайската духовност срещу индийската, кардинално лекарство срещу конфуцианския формализъм, който убивал. Според Х.Р.Блайт, дзен е най-голямото съкровище на Азия, най-великата интелектуална сила в света.

Белият облак може да бъде символ на онова състояние, което старите римляни наричат “panta rei” – всичко тече, всичко се променя. Визуално: сега  белият облак е със съвършена форма, след секунда – не е. Това прави изказването истинно сега, неистинно - в следващия миг.
Можеш да попощиш и израза “няма да видиш” – не “няма”- което те отпраща към субективните възприятия, не към обективното съществуване на материята.

...сега се зачетох по-внимателно в целия диалог.
Вярно, че курсовата работа сигурно е вече предадена
и белият облак е надлежно анализиран 
и все пак...
Ш. дава отговор на въпроса, а не извежда поисканото твърдение..
"Имаш ли такова изказване, което е..."
"Всичко, което съм казал, съм го казал на място." е превода на белия облак 
т.е. "Не ме карай да се ровя в това, което вече съм казал, то е минало, то е като облак - било е, но не е оставило следа. Следователно (макар че при думата следователно трябва да очакваш удар със сопа  ) всичко, което вече съм казал не е нито истинно, нито неистинно" 

А, и Чипси - честито бебе, да ти е живо и здраво! Сори за спам-а, Таня