Ужасни детски приказки

Мога да изтърпя една високопарна и напълно идиотска интерпретация на една обикновена детска приказка, но това за носа на баба Яга, дето е фалически символ направо ме  шокира.


Признавам, че преди време и аз бях възмутена от тези детски приказки, след това се замислих, че когато съм ги чела всъщност те предизвикваха съвсем други асоциации.
А спомняте ли си, че по едно време в Съветския Съюз дори имаше кампания за забрана на  приказката за Червената шапчица, защото носела бутилка вино в кошничката и, видите ли, това щяло да подтикне децата към алкохолизъм.

Та моето примитивно и архаично мнение е следното:
В края на краищата, след като точно тези приказки са оцеляли толкова години, то значи имат истинска стойност.
Повечето приказки са насочени към основните правила за безопасност при децата:

 - да не се отклоняват от определеният им маршрут и да не говорят с непознати /Червената шапчица/. Пак там - да се грижат за болните си стари роднини.

 - винаги да държат заключено и да не отварят на непознати, дори и да се представят за приятели /Вълка и седемте джуджета/

 - Да държат на семейството, братята и сестрите си и да им помагат /Дивите лебеди/

 - Да внимават на кого се доверяват, дори да са гладни и изгубени /Хензел и Гретел/

 - Когато са в нужда, ще намерят верен приятел, който да им помогне /Косето Босето/

 - Да знаят, че има справедливост и злото накрая ще бъде победено и унищожено /май всички приказки имат такъв завършек/



Винаги когато разиграваме съответната приказка у дома се опитвам да наблягам точно на тези правила за безопасност.


А приказката за Хензел и Гретел предизвиква много противоречиви въпроси у мен - например изоставянето на децата от баща им въпреки, че ги обича. Но от друга страна това се случва доста често в наши дни. И след дълги изпитания децата прощават на баща си и се събират отново да живеят заедно. Нещо като огледална версия на притчата за блудни син, приет отново от баща си.

Темата ми е интересна много,защото  често чета приказки не само ,като майка а и като илюстратор.(В момента например в чекмеджето ми стои една ужасна африканска приказка ,която трябва да се престраша да дочета)Затова се интересувам от всякакви интерпретации ,включително от всеки символ и значението му.Не съм искала да звуча "високопарно"но не ми е лесно да превеждам на по масов език сериозни за мен неща.Никой не е задължен да търпи подобни"лекции" и може да не ги чете(luda-прочети малко по сериозни книги да се пошокираш още,например тези на Мари Луиз фон Франц за приказките или дори някой речник на символите),но си позволих да ги напиша ,защото пък може на някой да му е интересна и тази гледна точка.

Моята позиция е,че тези приказки са писани за друго време и са имали  тогава роля различна от тази,която биха имали сега.
Не са писани за деца.Не са имали за задача да учат някой на ценности(Рина наистина нашето общество основно има Християнската ценностна система.Мисля не си ме разбрала и за примитивните хора-в случая говоря за авторите на тези приказки а не за древните гърци-те нямат нищо общо с приказките събрани от Братя Грим)Смятам,че "Хензел и Гретел "не са писани за да дадат, каквато и да е поука,но могат да окажат негативно влияние върху децата.Например на сънищата им,в които съзнанието е недостатъчно активно за да се намеси.Аз например,като дете сънувах постоянни кошмари с Баба Яга.Въпреки,че ми обясняваха,че Баба Яга не съществува и аз го осъзнавах,в съня ми съзнанието не ми помагаше и имах постоянни кошмари.
В днешно време се обръща много внимание на психиката и правилното развитие на детето,затова пак да кажа ,че смятам,че е по подходящо приказките да имат ново поднасяне.

Рина интересно ми стана,защо искаш децата ти да разберат от най ранна детска възраст ,че съществува злото.И защо точно от приказките?Всъщност Баба Яга е не действителен образ-защо е нужно да имат страх от нещо не съществуващо
Това да ги плашиш не би ли имало по скоро обратния ефект на това да се борят,не би ли ги направило страхливи

Нравствените устои на древногръцките мислители не са били много различни от тези на германските племена, викингите или траките. Основната разлика е в наличието на писменост в Древна Гърция, вследствие на която имаме по-детайлизирана представа за техните разбирания, отколкото за тези на безписмените "варвари". По принцип концепцията за т.нар. варварство като синоним на примитивизъм се отхвърля в съвременните хуманитарни науки. Духовното измерение и морални ценности, доста близки  по същество до хриситянските, са съществували много преди появата на християнството и то съвсем не само в Древна Гърция.
Доброто и злото са неразривно свързани части от едно цяло - диалектика му се викаше, доколкото си спомням от студентските години.  Не можеш да научиш когото и да било какво е добро, без да го запознаеш и със злото - учиш детето си да не удря другите деца, защото тях ги боли - добро-зло. Приказките се явяват всъщност за децата един тренажор на реалния живот, те са ролеви игри, провеждани в сигурната и позната атмосфера на дома, детската градина или училището, посредством които децата, отъждествявайки се с героите, усвояват много по-лесно и качествено основните морални ценности и някои житейски истини, отколкото ако някой просто им ги изброи като правила. И доста по-безболезнено, отколкото ако им се наложи да се сблъскат за първи път с някоя от проявите на злото в реалния живот, па макар и когато са по-големи. Имаше една максима на латински - предупреден значи въоръжен. Точно това правят приказките - подготвят децата ни за истинския живот.  Да, някои от тях са страшни, но смелостта не е липсата на страх, а способността да превъзмогнеш страха.  А това изисква практика.

Ще споделя моите тегоби, вследствие на четенето на български приказки от 8 годишната ми тогава дъщеря. Задължителни по списък за новата учебна година.
Преди 3 години беше (почти) и с таткото се опитваме да подготвим каката, за евентуалната поява на бебе в къщи.
Каква беше изненадата ни, когато Никол изпадна почти в истерия само при първото споменаване, а то защо....(трябваше ни часове говорене първо за да я разберем и после успокоим).
Извода до който сама моята принцеса стигнала, четейки приказки е че: по-голямото дете (принц или принцеса) ВИНАГИ е по-глупаво, по-грозно, по-необичано, а най-малкото винаги е най-най, винаги е по -обичано, по-оправно, по-хубаво и умно и винаги на него са се падали хубавите неща...Та Никол през сълзи ни говореше, че ако има бебе, нея вече няма да я обичаме, няма да си играем с нея, ще я смятаме за по-грозна и глупава, и когато ние твърдяхме че не е така, тя ни питаше: ааааа, а в коя приказка не е такааааа? 
Както казах, отне ни часове няколко дни подред за да я успокоим и уверим, че в живота не е както в приказките, естествено приказките вкъщи бяха забранени - (сега четем Винету и Тримата мускетари).
Факт е, че малката ми дъщеря беше си промила представите, в следствие на приказките. Сега когато вече е пораснала и е готова да бъде кака, сама ни дава зор за бебето и пита постоянно защо не идва...
Уверих се, че както родителите трябва да са готови да бъдат такива, така и децата трябва да са готови, по своя си начин да бъдат батко или кака..

Рима не приемам нито едно от твърденията ти.Не цитираш никакъв източник,само отричаш и обобщаваш.
Специално д-р Фон Франц е признат експерт в психологическото тълкуване на приказките ,и аз колкото и да се интересувам от тази тема не съм попаднала досега на  някой ,който да е отрекъл нейния принос.Нейните тълкувания на приказки са ми и най интересни.Ако искаш дай ми име и книга на някой оспорил теориите и.
Та тя използва определението "примитивни",за хората създали специално тези по стари приказки.
Или ти знаеш точната дата на създаването им
Или отричаш съществуването на примитивни хора(първобитни,хора на по ниска степен на развитие,малокултурни)
Всъщност ,какво ти разбираш под примитивни?Много изместваме спора.
Отричаш ли и напредъка на цивилизацията ни ,включително като отношение към децата
Защо да се ползваме от напредъка например в техническо,отношение и да използваме  пералня с удоволствие а да разчитаме на стари приказки да ни учат децата на добро и зло?Защо е нужно това връщане към първобитното,защо да отричаме напредъка на цивилизацията ни като култура,като отношение към децата.Защо да разказваме на децата приказка с която са плашили дете още преди Христа на нашето дете днес,като днес плашенето на деца е отречено, като полза.
Това,че колкото по примитивно е едно общество толкова и приказките му са по страшни ,жестоки и ужасни е доказано и безспорно.В по късните приказки няма такава жестокост.Човека е поел един път на цивилизованост,който включва и по цивилизовано отношение към децата.В днешно време, още от как се роди внимаваме за всичко ,което може да повлияе психиката и бъдещето развитие на детето,защо да пренебрегваме приказките ?
За какви основни морални ценности разчиташ да научиш детето си ,четейки му "Хензел и Гретел" в оригиналната версия,която  приказка не е създадена за деца и не е създадена от хора имащи твоите понятия за добро и зло.
(А за моралните ценности-нашите ,на нашето общество и цивилизация наистина са Християнските.Без да съм Богослов смятам,че Християнството е наследник единствено на Юдаизма.По въпроса за Древните Гърци те не са разбира се примитивни,но нямат изобщо и нашата ценностна система.Между впрочем Древногръцките митове и легенди също не бих ги чела в оригинал на детето си,но ги има и добре преразказани за деца)

Още нещо,като искаш отсега да подготвиш детето си за добро и зло ,какво мислиш примерно за грозно и красиво(това вече е категория по зависеща от илюстратора)интересува ме мнението ти относно това ,че правило на илюстратора днес е да не рисува никога ,децата грозни.Специално за детските книги ролята на илюстратора е равна ,като въздействие на тази на писателя,затова и  питам

Мила мама,
Чела съм достатъчно литературни анализи, критики и коментари на всякакви произведения, включително на "Хензел и Гретел". Мога да се изразявам със същите думи и термини, които използваш и ти, просто го намирам за ненужно.
Не сме нито в университета, нито на литературен симпозиум.

Гледната ти точка е различна, просто аз не мога да я приема за вярна. Едва ли идеята за фалическия нос на баба Яга е твоя, просто си го прочела някъде и го повтаряш.
И ми се струва плод на болен мозък влагането на несъществуващ сексуален подтекст в нещо толкова обикновено и просто. Сигурно на никой не му хрумва, че може да има просто обяснение за въпросния огромен крив нос и брадавиците -  обикновено така изглеждат грозните хора, външната грозота на баба Яга е проявление на злобата и лошотията й.

Думите за привитивизма са също повторени без да са осмислени. Дори и днес ние си оставаме едни примитивни хора, с напълно примитивни потребности - храна, дом и защита. Всичко останало е просто една маска, за която сме се вкопчили и си мислим, че сме по-различни от хората живели преди нас. Само защото ползваме пералня и се тъпчем с полуфабрикати пред телевизора?

И пак казвам, фактът че тези точно приказки се четат толкова години и от толкова поколения показва, че те продължават да са актуални и съдържат нещо стойностно.


mother-of-pearl,
Тайните на човешката психика се обсъждат надълго и нашироко и никой досега не е създал модел, по който да се предвиди как ще реагира човешкия мозък в дадена ситуаци, затова и хората са толкова различни, непредвидими и интересни.
Детето ти се е плашело, че ще става кака не заради приказките, а заради естествения конкурент който вижда в лицето на бебето. Просто е намерила начин да се изрази чрез приказките.

И пак казвам, фактът че тези точно приказки се четат толкова години и толкова

luda символите разбира се не съм ги измислила аз.Работя с тях,смятам достатъчно съм ги осмислила
Думите ти ми звучат,като от темите за изпит в гимназия, явно подобни литературни анализи си чела .
Сладникави ,елементарни и повърхностни са ти разсъжденията,няма какво да си кажа с теб.

Извинете, че се намесвам в спора....
Не съм дете отдавна, но четях и все още чета с удоволствие детски приказки. Не мислите ли, че децата въобще не възприемат приказките по начина, по който "дъртите професори" независимо дали са последователи на Юнг, Фройд или някой друг психолог?!?! Децата обожават приказките, дори и страшни, и за тях със сигурност носът на Баба Яга няма нищо общо с фалическия символ, това са насадени представи на възрастните. Колкото по-голямо става едно дете, толкова по-различни са аспектите които го интересуват в приказките, и препрочитането им винаги донася по нещо ново, защото гледната точка е нова и различна. Така че - който иска да чете на децата си страшни приказки, който не иска да не чете. Но не бих лишила детето си от това - аз съм потъвала в книгите от най-ранна детска възраст, и дори приказката за "Синята брада" не ме е стряскала, пък ей го на - нищичко ми няма, не сънувам кошмари от нея. Не би трябвало да правим от децата "саксийни цветя" от рано, защото все някога ще се сблъскат с реалността, и тогава ще им бъде по-трудно да възприемат лошотията, злобата и дори первезията на лошите хора. Толкова от мен. 

Мен ме притеснява това,че носещи такива силни несъзнавани послания,могат да повлияят на несъзнаваното на децата ,на емоциите им,на психиката им.Защото макар и децата да не осъзнават така нещата,те са податливи на такова влияние.
Спирам да пиша,че явно не се изразявам добра,та се налага да повтарям едно и също.
Четете,каквото искате на децата си,аз ще внимавам за моето.

Не съм магистър по книги, но доколкото си спомням, Баба Яга е руски (или славянски) приказен герой, т.е. Хензел и Гретел там не играят. Освен това фалическите символи принципно се изобразяват стърчащи нагоре, така че ако носът на Баба Яга е фалически символ, би могъл да символизира единствено вредното влияние на водката 

 Малко извън темата ми стана любопитно, коя е тази специалност, която като я завършиш ставаш "магистър по книги"  ...
  Останалите опити за литературни анализи не бих ги коментирала, те са достатъчно красноречиви.

Мила мама, аз те разбирам, но не съм съгласна с теб. Аз лично обаче съм научена да уважавам както всяка една култура, колкото и да е различна от нашата, така и чуждото мнение, даже да е различно от моето.
Определено не съм съгласна, че нашата ценностна система няма нищо общо с тази на древните гърци или пък на някои примитивни според тебе и д-р Фон Франц народи. Явно имаш афинитет към ранните години на психоанализата - Фройд има едно есе, но не мога да се сетя точно за заглавието, в което прави анализ на фигурите на Яхве (Йехова) и Моисей и  открива в тях доста аналогии с предхристиянски митове на т.нар. примитивни народи от цяла Европа. Християнството асимилира, синтезира, кодифицира и в някаква степен модифицира вече съществуващи морални ценности на точно тези окаяни примитвни хорица.

Не знам защо толкова те е страх от това несъзнавано? Според чичко Фройд и съвременната психоанализа изкарването му на повърхността го лишава от неговата тайнствена имагинерност и пренасочва разрушителния му потенциал в по-безобидни проявления. Сублимация май беше фройдисткият термин, ако не се лъжа . Тоест, четенето на приказки в детска възраст в някои случаи може и да предотврати необходимостта от психотерапия на стари години. Ама аз съвсем се отплеснах, извинявам се.

Всъщност за децата носът на баба Яга си е просто един голям грозен нос, тя е лоша и заслужава да бъде наказана, а Хензел и Гретел са добри, умни и съобразителни, преодоляват трудностите задружно и затова заживяват щастливо накрая. Дай боже всекиму!
Може да е сладникаво, елементарно и повърхностно, но така виждат нещата децата, за разлика от изследователите в областта на аналитичната психология.

Моля да ме извините за първобитните ми и елементарни литературни анализи, просто се подразних, че от най-обикновени неща се правят генерални изводи за Живота, Вселената и Всичко останало.


Исках само да кажа, че ще продължавам да чета старите, изпитани приказки., пък то стана като в час на класния ръководител.

Така като чета , раzбирам, чЕ на племето книга не му е нужна. Племето може много да мисли. Предлагам да съберем свсички книги на площада и да им драснем една клечка кибрит.

Ех, ако вземе човек да рови и да чете всичко, което се е изписало за приказите...  Какво ли ще намери. Обобщено, нещата се въртят около едни и същи "открития". Аз пък харесвам Мирча Елиаде и Владимир Проп, но не мисля, че всяка тяхна дума е светата истина. 
Истината е някъде там, някъде по средата, не било това, което изглежда и бла-бла. Всъщност важно е само едно - харесват ли децата приказката или не. Някои харесват едни автори, други деца обичат други, трети пък не обичат да им се чете и да четат.
Моите лични впечатления са, че децата като цяло (разбира се, има и изключения) не обичат преразказаните приказки. Също така смятам, че детските кошмари не са заради "Хензел и Гретел". Кошмарите май се крият другаде - че татко ще има бебе от друга жена, примерно.
Мила мама, не ми харесва апломба, с който говориш. Браво, че ви карат да четете в академията. Предпочитам обаче повече да рисувате. Защото лично аз познавам САМО ЕДИН добър български детски илюстратор. И един средно добър.
А бих викала "юпи-и-и" и бих си удряла шапката в тавана, ако се появи барем още един.
П.П. То има, има добри млади художници (и още какви!), ама те не илюстрират книги поради една-единствена причина - заплащането. Пък когато към доброто заплащане на труда ти предлагат и интересна работа, ехей. А детските ни книги стават все по-уродливи.