ВАКСИНИ - ТЕМА САМО за вредата от тях - тема 35

Тази таблица лично аз съм я поствала, но нито тя, нито %, които си цитирала отговарят на казаното по-рано, а именно "И да, естествено, че и ваксиниран може да се разболее от морбили, но от статистиките през 2010 се вижда, че те са в пъти по-малко." От статистиките се вижда, че са повече, говорим за тези с известен ваксинационен статус...

Следното изречение "Of the cases vaccinated with one MMR vaccine dose (n=6,167), 11% (n=656) were vaccinated within 14 days before onset of measles." не съм сигурна как точно трябва да си го преведа...   14 дни преди те самите да проявят симптоми или 14 дни преди епидемията, или нещо подобно... Да припомня обаче, че в листовката на ваксината measles like symptoms влизат като странични реакции...

В някои държави се поставя само една доза морбилна ваксина, т.е. там не приемат, че са нужни 2 за колективен имунитет...

30-40-50 годишните са ваксинирани със съвсем различна ваксина, по-възрастните са получили само една доза, отделно част от тях са преболедували, което им дава истински имунитет и съответно подпомага колективния такъв... Отделно нито се правят проверки за антитела на която и да е възраст за да се види какъв процент си създават антитела, в какво количество, за какво време се запазват тези антитела и съответно в какво количество... Антителата пък не са доказателство, че ваксината предпазва, това също го дъвкахме...

HISTORIC CHANGES:
Measles
1969: Measles vaccine introduced in Bulgaria
1969-1971: Catch-up campaigns, targeting all children from 1 to 8 years of age without history of measles infection
1972: Measles immunization became universal in Bulgaria
1972-1982: Routine immunization with one dose of measles vaccine at 10 months of age or slightly older
1976 & 1981: Follow-up measles immunization campaigns for 2-14 year old children and 2-6 year old children regardless of their vaccination status
1983: Universal measles immunization with two doses of measles vaccine
1983-1985: Routine immunization with two doses of measles vaccine:
1st dose at 12 months of age
2nd dose at 4 years of age
1986-1992: Routine immunization with two doses of measles vaccine:
1st dose at 12 months of age
2nd dose at 24 months of age
1992: Follow-up measles immunization campaign for 12-14 year old children regardless of their vaccination status
1993: Introduction of combined measles-mumps-rubella (MMR) vaccine into the national vaccination schedule: 1st dose given at 13 months of age
1993-2000: Routine immunization with two doses
1st dose (MMR) at 13 months of age
2nd dose (monovalent measles vaccine) at 12 years of age
2000-2001: Introduction of MMR vaccine into national vaccination schedule for the second dose at 12 years of age.
Since 2001: Routine two dose immunization with MMR vaccine
1st dose MMR at 13 months of age
2nd dose MMR at 12 years of age

Rubella:
1988: Monovalent Rubella vaccine introduced in Bulgaria. Selective vaccination program offered the vaccine to girls ages 16 to 18 years in selected districts
1989-1991: Routine vaccination of 13-15 year old girls with one dose of monovalent Rubella vaccine
1992-2000: Routine vaccination of 12 year old girls with monovalent Rubella vaccine
1993: Combined measles-mumps-rubella (MMR) vaccine introduced in Bulgaria for the first dose at 13 months of age to girls and boys
1993-2000: Routine immunization with two doses
1st dose (MMR) at 13 months of age
2nd dose (monovalent rubella vaccine) for girls at 12 years of age
Since 2001: Routine two dose immunization with MMR vaccine
1st dose MMR at 13 months of age
2nd dose MMR at 12 years of age

Mumps:
1972: Monovalent Mumps vaccine introduced in Bulgaria
1972-1975: Gradual coverage with one dose monovalent Mumps vaccine of all children ages 1 – 12 years without history of mumps infection
1976-1981: Routine one dose immunization with monovalent Mumps vaccine for all children at 12 months of age
1981: Mumps immunization campaign with monovalent Mumps vaccine, targeting children ages 4-12 year
1982-1986: Mumps immunization temporarily interrupted
1986-1987: Mumps immunization catch-up campaign with monovalent Mumps vaccine targeting all children up to 5 years of age without mumps history
1987-1992: Routine one dose immunization with monovalent Mumps vaccine for all children at =14 months of age
1993: Introduction of combined measles-mumps-rubella (MMR) vaccine into the national vaccination schedule: 1st dose at 13 months of age
1993-2000: One dose of MMR vaccine at 13 months of age
Since 2001: Routine two dose immunization with MMR vaccine:
1st dose MMR at 13 months of age
2nd dose MMR at 12 years of age

Добре, нека не се захващаме тогава за '' в пъти по-малко''. Срокът 14 дни е от деня на ваксинация до първите клинични симптоми при конкретните лица. Както споменах инкубационния период е до 21 дни. Както спомена като странична реакция на ваксината е measles like симптоми(което не е морбили. Вирус при тези лица не се изолира) . Т. Е тези 11 % са се заразили или преди ваксинацията или е странична реакция. Отделно ваксинираните се считат за защитени 30 дни след извършената имунизация.
Да не забравяме и факта, че в статията е упоменато, че не всички случаи са лабораторно доказани.

Антитела(IgG) са изследвани в този период, установено е, че покритието е 79.5%. Друга причина е и неравномерното разпределение на неимунизираните и наличие на компактни групи (в ромски колективи). За защитено напълно от имунизация лице се счита това, получило всички дози на ваксината - въпросните 9.8% (не визирам случаите, в които не се изграждат антитела след ваксинация). При първия прием, както споменах, имунитет не е пълен и не е с голяма давност(именно затова беше и обсъждането реимунизацията да се прави преди 12-годишна възраст).

В други държави може да има и по един прием на ваксината, но спорадемия и епидемични взривове при тях се наблюдават по-рядко.

Относно тези 30-40-50 годишните,отговорът беше към въпроса на stelaartois за дифтерия за друга ваксина.

Относно дали антителата водят до имунитет-според медицинските проучвания - да, водят. Видях, че сте го дъвкали много и предостатъчно материали са пускани, защитаващи и двете позиции, така че няма смисъл да го обсъждам и аз защо и как водят. Но замисли се-след преболедуване и след ваксиниране се установява наличие на едни и същи антитела...

Можеш ли да ми обясниш какво точно правиш в тази тема? Ако си дошла да ни обясняваш колко са ефективни ваксините - не си познала... Заяви определени претенции с първия си пост, които не покриваш...

Антителата не означават имунитет, все ми е тая дали ще го обясняваш или не... Приема се, че антителата означават защита не е равно на защита... Втората доза на морбили ваксината не се поставя за да усили ефекта на първата при отделния индивид, а за да създаде антитела в тези, които след първата доза нямат такива... Тези с двете дози, които са се разболели, явно не са си създали антитела, не са били в достатъчно количество или няма никакво значение какво са си създали, защото така или иначе антителата не означават защита...

"Вирус при тези лица не се изолира" - вирус по принцип не се изолира... Ако се изолираше, щяха да го покажат на д-р Щефан Ланка, който твърди, че няма доказателства за съществуването на морбили вирус...

Отделно в листовката на Приорикс пише, че може да се ползва и до известна степен предпазва и ако се постави и по време на инкубационния период на морбили, за никакви 30 дни не става въпрос тук...

"В други държави може да има и по един прием на ваксината, но спорадемия и епидемични взривове при тях се наблюдават по-рядко."  Интересно защо при тях няма епидемии?

В първия си пост ясно съм казала, че съм тук да изразя мнение, а не да агитирам някой. Не мисля, че с който и да е мой коментар съм показала нещо обратно на това, но както и да е. Тук съм, за да изразя мнение по темата, което не мисля, че е в разрив с каквото и да е. За пръв път ще си позволя да отправя личен коментар към някой, който не познавам - забелязала съм, че си крайно критично настроена към всеки с мислене, различаващо се от твоето. Не те критикувам за това, но ако всеки човек комуникираше само с хора, с които са на '' една вълна '' социалните контакти щяха да са доста ограничени. Но това няма значение в случая.

За антитела няма да коментирам,както казах преди. Всъщност втората ваксина се поставя не само, за да създаде антитела у лицата '' пропуснати '' от първата доза, но и за да увеличи концентрацията им в кръвта - колкото по-голям е титъра им, толкова по- продължителна и ефективна е защитата им.

Вирус е изолиран, проучена е неговата структура и морфология - принадлежност към род, наличие на РНК, резистентност в околна среда и т.н да не се разпростирам. Това, че един(или малцина)  д-р твърди, че няма такова чудо, не означава, че няма.

30те дни след имунизация... Не е моя или нечия измислица, прието е на база редица изследвания (справка има в редица източници, които са били качвани в групата).

За последния ти въпрос - За да се развие една епидемия са необходими няколко компонента - източник на инфекция, механизъм на предаване, възприемчиво поколение, социални и природни фактори. Както се вижда дали ще избухне или не една епидемия не зависи само и единствено от това дали има вирус или няма,дали се осъществява 1,2 или 10 имунизации...

А аз да припомня каква е всъщност темата тук, защото се оказва, че въпреки първия си пост ти отново я забута в друга посока... Това ме навежда на мисълта, че целта ти е такава...

Някой си доктор не твърди, че такъв вирус няма, а точно че не е изолиран и доказан... Може би не си се запознала добре с казуса... Ако беше толкова просто да са му отрязали крилцата до сега...

Каква е темата? Не е ли обсъждане на вредата от тях?

Ваксинираните майки Не предават имунитет за болестите за които са ваксинирани на бебета. Имунитет от ваксини/ако въобще можем да говорим за сщесвуването на такъв/-понеже се основава на както Стелт, каза не веднъж на създаването на антитела, наличието на антитела по себе си не означава имунитет. Спорният ваксинален имунитет е пасивно придобит имунитет - чиято продължителност е краткотрайна, ако майката е ваксинирана последно на 13 месечна възраст, не е възможно дори, в детеродна възраст да има имунитет, освен ако не е активно придобит. Майката предава на бебето имунитет-той също е наречен пасивен и трае до 6 месеца, както ти казваш, на мен лекар ми е казвал до година.
 Освен това има доказани епидемии тръгнали именно от ваксинирани деца. Когато се вкарват полуживи бактерии, то спокойно те влезли в гостоприемна среда могат бързо да се съживят.

Стелт, в първия си пост казах, че съм за ваксините, но не мисля, че са панацея и не твърдя, че са единственото нещо, което помага в борбата срещу инфекциозните болести. Потвърдих и че имат странични ефекти, т. Е не са изцяло безвредни. Така, че не мисля, че може да се твърди, че целта ми е друга. Да, права си,че темата се заби в малко неприятна посока, предразполагаща към спорове. Всичко тръгна от един въпрос  защо 7-8 месечно бебе се е разболяло от морбили, кое попълва '' дупките '', кое пази 30-40 - 50 годишните от дифтерия след като не се имумизират редовно(на което аз обясних, че дифтерията е елиминирано заболяване в България и освен, ако не се внесе отвън няма как човек да се зарази). След всичко това се образува една лавина от коментари и всичко тръгна накриво, което не ми е била целта в никакъв случай.

Мисля да коментирам две изказвания от последните коментари. Първо относно Щефан Ланка- запозната съм с казуса, противно на твърдението, че не съм. Март месец той бе осъден, не се намериха експерти, които да потвърдят неговото становище. Въпреки, че медицински въпроси не е много редно да се решават от правна система. Вие вярвате, че вирус не е изолиран. Останалите или се доверяват сляпо, защото така е прието, или сме прочели данни и проучвания, доказващи, че има. Да се съди кой крив и кой прав, на база на вярвания, не е особено редно от моя гледна точка и никога не бих ги направила. Естествено ако някой иска да се коментира тази тема има ли няма ли антитела и вируси, с удоволствие ще предоставя информация и подробни обяснения, но не в темата да не се разводнява отново.

Второ - Z, всъщност убит вирус, няма как да се '' съживи '' в организма, най - елементарно казано, защото във ваксини вирусът е загубил чрез атенюиране и преработка своята вирулентност и няма как да си я намери в организма. По - подробно обяснение за изработване, инактивиране, отслабване на вирулентноста, защо има адюванти и за какво служат, ако желаете ще предоставя, но няма смисъл да разводнявам темата на този етап.


Както казах, въпреки че не ви подкрепям до една степен, ми харесваше начина по който се борехте да се осъществи искането ви да се премахне задължителния характер на ваксините. Това, което не ми харесва е начина, по - който бързо отсвирвате всеки с различно мнение без да се обосновете за това. Сами знаете, че темата ви се следи - дали от чудещи се майки или от други инстанции няма значение. Но когато искате да защитите тезата си, бе го правете като осъждате всички други мнения като безумни, малоумни, прости и Т. Н. Не прибягвайте до подобни епитети,не бягайте от дискусия с другия '' лагер ''. Това е и една от причините лекари и медия да ви определят като секта. Не ваксинирайте - окей, мислете, че ваксините убиват - окей. Но всяка една промяна трябва да дойде отвътре, докажете (не на мен, на държавата), че не сте '' секта'',  забити в една посока (извинявам се за използваната дума, определено е грешно подбрана, но след като ви определят като такива, мисля че това е категорията, от която трябва да се стремите да избягате).

Аз не говоря за вируси/нещо спорно, като съществуващо въобще- т.е. остава си Теория, а за бактерии, като БЦЖ ваксината, бактерията се оказва да се приспособява в Л-форми, В книгата на Абу Бакр Ал Рази е описано, че и smallpox и морбили се появяват в определени сезони, определени климатични условия и най-вече- вятър, всички знаем, че вятърът пренася бактериите. Освен това аз веднъж имам антитела- значи имам имунитет, втори случай имам антитела- значи съм вирусоносител.
Ние няма какво да доказваме, вие сте тези, които са призовани да докажат- ефективносT, безопасност на ваксините. И въобще -съществуването на вируси. Освeн заобиколки, нападки, избираелно отговаряне и про- ваксиниране  пропаганда от теб нищо не видяхме... Про-фарма сектантството е световно известно...

Още повече  усложненията от Морбили или Варицела са причинени от бактерии, някак си вирусът трансформирал се/той не се счита за жива единица в медицината, като правило, пък те го и умъртвяват/..Моляте,Flour_bg, много си дезинформирна и не знаеш основни положения и понятия от медицината и биологията, за това си спести обясненията....
Можеш ли поне ни каза разликата между дифтерия и гнойна ангина?

Аз пък съм останала с обратното впечатление - хората, които използват нелицеприятни епитети, са защитниците на ваксините. Няколко пъти ми се наложи да защитя желанието си да не ваксинирам детето си, като не използвах груб език в постовете си, за разлика на майките с противоположно мнение на моето, които щяха да ме изядат с думи... Действието се разви в другата тема - за морбили и част от писаниците бяха изтрити.
Понякога съм се чудила защо трябва да се действа агресивно, без да уважаваш събеседника си, без груб език и арогантност! Отговорът, според мен е, че, когато на човек му липсват правилните думи, за да се обоснове, залита към крайности!

Всъщност дифтерията не е изчезнала, тя просто не се диагностицира.Възпаление на сливицте с гнойни налепи и подути лимфи се причинява от различни бактерии-group A streptococcus,.[ bacteria such as Neisseria gonorrhoeae, Corynebacterium diphtheriae, or Haemophilus influenza. Никой доктор не взима гърлен секрет в случая да  разбере причината- широкоспектърен антибиотик, диагноза/без да се знае причината/ За това на някой може да му е струва, че е изченал дифтеритът.

Не видях някъде да съм нападнала някой или да агитирам, който и да е, предоставям научни факти. Казах, че всеки има глава на раменете и никаква пропаганда не съм вкарала. Нещо в коментарите ми не виждам голям червен надпис '' ВАКСИНИРАЙТЕ СИ ДЕЦАТА ''. Така че покажи ми с цитат къде е пропагандата и най-вече къде са нападките. За избирателното отговаряне - ако съм изпуснала да отговоря на някой въпрос искрено се извинявам   Ще се постарая да отговоря на всяко твое изречение, за да не ме обвиниш пак в избирателно отговаряне.


1.Пропускам частта с вируса, медицински проучвания са качвани доста в групата при желание ще кача отново, стига това да не стане отново предмет на спор и обвинения. Ще си позволя само да кажа, ако твърдението на Ланка е вярно, кой аджеба е доказал, че има вирус с РНК структура, какъв нуклеокапсид има, че има хемаглутинин, fusion протеин и какво ли още не, и защо ако не е вярно толкова години не се е доказало обратното (все пак изисква много повече усилия да се докаже съществуването и ефекта на нещо, отколкото липсата му)
2. Не ми е ясно в каква връзка беше това за Бцж, та на този етап няма да коментирам.
3. Да, тук си права, в преден пост споменах,  че за възникване на епидемичен процес са необходими - източник на инфекция, механизъм на предаване, възприемчиво население, социални и природни (вкл.вятър  ) фактори.
4. Има много медицински доклади, които са били качвани тук,но не знам защо не им е обръщано внимание. Всеки човек, който влиза да пише за ефективността на ваксините сте му искали доказателства, същите, които и предния и предния е цитирал, но  мога пак да ги пусна. Както споменах в предния си пост, ако има желание ще обясня защо и как действат ваксините, каква им е ефективността и всичко друго.
5. Усложненията от морбили се дължат както на преки последици от морбилния вирус, така и на вторична бактериална инфекция( и на двете в комбинация).
6. Противно на твърдението ти, дифтерия та се СЧИТА за елиминирано заболяване. Всъщност повечето лекари взимат секрет за микробиология, но дори и в частния случай да не е взет дифтерията има доста характерни симптоми, които няма как да се объркат.
7. Да, разбира се, ще ти обясня разликата между дифтерия и ангина, но ако обичаш доуточни за коя форма точно искаш. Предполагам искаш да знаеш за дифтерия на гърлото, но с коя ангина да ти направя - ако е с вирусна ангина уточни с коя, ако е с бактериална-дали със стафилококова, стрептококова, ангина на Plaut- Vincent, ангина Людовици, ангина при вторичен Луес.... Има си доста разлики, но да не пиша цял ден моля да си по-конкретна с коя форма на двете заболявания да ти направя диференциална диагноза.

П. С. Личната нападка и коментарът за антителата ще ги пропусна

Щефан Ланка печели съдебното дело след като обжалва решението на първа инстанция... Имаше информация в една от по-старите теми, ето тук http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=907623.msg34532990;topicseen#msg34532990

Не съм се изразила правилно, за което се извинявам. Споменала съм в предния пост само първото дело, не бях достатъчно изчерпателна. Важно уточнение е, че условията на облога са да се представи 1 доказателство за съществуването на вируса и Ланка ще даде въпросната сума. Представиха се 6. И тук идва голямото НО - всяко едно от тях само по себе си и недостатъчно да потвърди съществуването на вируса. Шестте заедно дават неопровержимо доказателство. Ето за това е спечелено делото и затова Ланка не е трябвало да плаща-не е изпълнено условието само за едно! Всъщност и 6те доклада бяха публично достояние (не знам къде могат да сега след като отшумя случая). Видях коментарите в предната тема, не мога да разбера само защо момчето си мисли, че не се е отразило в медиите, след като стана голям бум тогава и доста хора скочиха срещу парадокса как при налични доказателства ще се изгуби дело, просто защото не е изпълнено условие от облог. Не знам дали наистина не е намерил информация или не е търсил в официални източници, той си знае. 

Между другото няколко дена след това американски учен (извинявам се, не помня името му) каза, че и шестте доказателства са били крайно изчерпателни, но според него е можело в съда да бъдат представени по-подробни проучвания. Те също бяха публикувани, но не им обърнах особено внимание, така че не мога да доуточня за какво се отнасяха.

Мисля, че не едно доказателство, а доказателства в една публикация е било условието на Ланка. Били са предоставени 6 публикации, които взети заедно доказват съществуването на вируса. Делото на втора инстанция е спечелено не заради това, че липсват доказателства, а поради семантика.

Ето заради това медицински доказателства и правни спорове са различни неща. Барден също смята да обжалва доколкото разбрах.