Войта и ДЦП-повторени постове, професионални спорове.

Естествено и аз имах право на отговор. който Д-р Чавдаров не публикува тук, защото му е неудобен.
Отговорът ми бе:

"Д-р Чавдаров,

Вие просто не отговаряте по същество. Това е така, защото фактологията и базата на която сте стъпили не издържа критиката на времето.

"Дали е по-добра или не от други методи, нито аз нито някой друг работил в областта на ДЦП повече от 15 години би се наел да определи."
->Щом като никой не знае тогава, защо работите точно този метод?
На какви обективни данни почива изборът Ви? Никой, нито днес, нито вчера, работи по този начин. Въз основа на фактология, въз основа на методики и консенсус, се приемат единни национални схващания и подходи по редица въпроси.
Това гарантира резултатност от това, което правим и е издържано от всички гледни точки.
Така се работи-останалото е Ориента. Не може на всеки да му "хареса" "метод" и да си прави медицина както му е удобно.

"за "детето в риск за церебрална парализа"
->Това е Ваш термин, с който оправдавате терапия на здрави деца. Децата се следят за наличие и отсъствие на редица симптоми, които в комбинация с анамнестични данни определят поведението при дадено дете. Вие не можете само въз основа на това че детето има по-негативна анамнеза, и при отсъствие на симптоми, да му правите "терапия". Защото не разполагате с никакви научно издържани данни че детето би било по-добре при дадената констелация от даденности, в сравнение с друго, при което не е провеждана терапия. Тоест-решението Ви за терапия не почива на издържана и стабилна методика. Такова нещо днес е недопустимо!

"така наречената послеродова профилактика на ДЦП, защото има и предиродова профилактика също."
->Можете ли да предложите поне едно издържано научно доказателство за да се подкрепите? Можете ли да предложите поне едно издържано доказателство че такъв термин изобщо съществува?

"Какво казва някой в някакво списание, не ме интересува хич....  "
->Капуте, Акардо, Гесел са в основата на съвременната детска неврология по отношение оценката на неврологичният статус, стадиите на развитие, и цялостната невро-психологична оценка на едно дете. Без това Вие не можете да оцените неврологично едно дете. Затова предпочитате мъглявите термини "профилактика". Когато не Ви е ясно дали едно нещо е нормална находка за възрастта или не, предпочитаме "Войта". Ами то е нормално за възрастта на едно дете на 3 месеца да няма все още добър контрол на главата от положение по корем, Д-р Чавдаров...няма нужда от "профилактика".

"Мога да цитирам и централно европейски държави, в които именно на такива рискови деца не им е обръщано никакво внимание. "
->>Хайде, не ставайте смешен. Австрия, Франция, Чехия, Дания, Норвегия, Финландия, Германия, Италия са треторазрядна педиатрия, а Вие в Бг сте "върхът". Бъдете по-сериозен, моля...

"ми показват че пътят по който върви болницата е верен за нашите условия."
->Няма "наши" и "ваши" условия, Д-р Чавдаров. Има единни стандарти в педиатрията по отношение неврологичната оценка на едно дете. Тя се извършва навсякъде от педиатър, който в зависимост от проблема влиза в контакт с детски невролог, или решава че всичко е наред. Не си правим медицина за "собствена" употреба, която да обслужва порочните ни разбирания и липсата на съвременна фактологична база.

Разговорът тук не е за това, че Вие сте избрали "Войта" като метод да лекувате деца с ДЦП.
Разговорът тук е че Вие прилагате "Войта" за "лечение" на здрави деца поради липса на възможност да оцените дали едно дете има нужда от терапия и изобщо от някаква намеса.
А тази липса на възможност е резултат от лоша теоретична подготовка, преостарели и неактуални схващания, както и на абсурдна терминология.

Време е да преосмислите много неща и да се актуализирате. Ако вярвате на резултатността на метода "Войта" за деца с ДЦП и можете издържано да го докажете-моля. Първо обаче различете КОЕ дете има нужда от намеса."

В добавка само- Родители Внимавайте!

Малко коментар на написано от Д-р Чавдаров.
По-различно мнение не е пречка, особено ако от написаното от Д-р Чавдаров стават ясни редица неща.

Съдете сами:

"Нека сега с малко примери от написаното от Вас тук, Г-н Чавдаров
http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=17621.msg334604

"Ранната диагностика и Войта-терапия  - решаваща стъпка в лечението на децата рискови за церебрална парализа
д-р Ив. Чавдаров, Д-р К.Радославова"

, за да не бъдем голословни, а обективни:

*"Например : ако едно дете в края на второ тримесечие е достигнало съответстващата постурална зрялост,"
->>Няма такава "зрялост"...Изследват се наличността или отсъствието на специфични архаични рефлекси, тяхната динамика, наличие или регресия. Има стадии на моторното развитие и съответните на това показатели на суровият моторен индекс.

*"Например : ако едно дете в края на второ тримесечие е достигнало съответстващата постурална зрялост, тогава то притежава  и следните способности : по корем е завършена дланната опора, по гръб може да посяга радиално. Предпоставка за това са пронационното движение на предмишницата и на пълното отваряне на дланта. Всичко това ни показва рекцията хоризонтален колис в този период."
->Термините могат да впечатлят, но постановката Ви не е издържана.
Движението гръб-коремче и коремче-гръб е един от най-ранните стадии на моторно развитие и се дължи на подтискане на EAR I с последваща поява на реакции тип EAR II,свързани със запазване на постуралното равновесие. Останалото, което пишете не говори на разбираем медицински език.

*"Смутена е приспособителната способност на централната нервна система към промяна на телесното положение, възможността да приема и преработва аферентните импулси и да предлага съответия изготвен шаблон."
->>Това са много свободни изрази, които е тъжно да се четат.

*"Разбирането на примитивните рефлекси е в съпоставка отново с другите звена на диагностиката и най-вече с достигнатото ниво на постуралната онтогенеза. При напредване на позиционното развитие, рефлексите се разграждат, развива се адекватната за възрастта спонтанна моторика."
->Отстъпването на групите архаични рефлекси (EARsI) е резултат на подтискане от по-висши корови функции. За никакво "разграждане" не става въпрос. EARsI са със стволов произход и изчезват с развитието на волевата моторна активност.

*"Ако позиционната реактивност е смутена , примитивните рефлекси се фиксират. Те са първите белези на заплашващо церебрално-паретично развитие."
->>Няма такова нещо, просто. Не се фиксират-просто не регресират. Но дали няма да изчезнат-не може да се предвиди. Затова в стадийте на моторното развитие има възрастови интервали, а не се "заковава' една възраст. За никакви "заплашващи" не може да става реч. Просто детето отговаря, или не, на стадият на развитие, съобразно хронологичната му възраст.
От друга страна, начинът по който едно дете изпълнява определени стадии в моторното си развитие (например обръщането гръб-корем с моливоподобно търкаляне, а не "стъпаловидно" такова) могат да наведат на мисъл за хипо или хипер тонус, които обаче са симптоми, а не ДЦП. Има много причини за хипо или хипертония при едно кърмаче.

*"Рефлексната локомоция е точно дефинируем двигателeн процес в областта на аксиса и крайниците, който може да бъде рефлексогенно повлиян от определени пускови зони , при запазване на определено изходно положение."
->>Това са грозни спекулации, които не можете да докажете по никакъв начин. Следователно=не се приемат. Използвате и език неразбираем за която и да е било педиатрия или детска неврология. Вид "Павлов" език... Кои са тези "пускови зони", ако позволите?? За какви "двигателни процеси по аксиса" пишете??
Ако става въпрос за кранио-каудалното развитие на мускулният тонус, то това е съвсем друго нещо. То има 4 фази.

*"Любовта към него (детето, курсивът е мой) то не винаги означава удоволствие и радост"
->>Това пък е тъжно да се каже или изпише изобщо... Просто защото не е вярно...

Всичко, което съм Ви написал се базира на това:
Capute AJ, Accardo PJ
"The infant neurodevelopmental assessment: a clinical interpretive manual for CAT-CLAMS in the first two years of life, part 1+2"
Curr Probl Pediatr Vol 26 Issue 7 p. 238-257"

Подготвям и други подборки с обективна и непреднамерена критика.
Аргументи, моля... не квалификации.

 авто

Хайде и тук да пипитам, Бърди, от колко време практикуваш?

agneshka, моля те, остави го.... че и тази тема ще бъде залята с безсмислени публикации, имащи за цел неясно какво. Всъщност то си е напълно ясно.....но да не позволяваме темата да се опорочава. За горните постове, приемам, че са отговор на мнението на д-р Чавдаров. Дано се спре дотук. .......... 

Ели, права си! самоцензурирам се!

Преди да започнеш "лечение" на едно дете първо трябва да отсееш кое е нормално дете и кое не е (или за момента няма патологични отклонения). Има днес единни критерии как става това. Става от педиатър. Няма "по-тесни специалисти". Само в Бг има. Хора като Г-н Чавдаров работят за това.
Защо? За да може само те да "знаят". Другите-те са "неспециалисти".
Говорим тук за диагнозата, не за лечението или Войта. Така се гради монопол и се печелят пари, но не и научен авторитет. Но те не се интересуват от това.

От десетилетия съществуват критерии за снемане на неврологичен статус при дете до годинка и над. Има много точни и ясни критерии кое се смята патологично и кое не. За хора като Г-н Чавдаров такива неща няма. Те са "хартийки". Защо? За да може всеки "Чавдаров" да си измисля симптоми кое е патология и кое не е. Нещо, което не би го търпял никой и никъде.
Оценката на неврологичното състояние на всяко дете става в рамките на месечните визити. Ако забележим проблеми консултираме и продължаваме нататък в сътрудничество, но контролът на крайният резултат зависи от нас. Защо? Защото пациентът се доверява и на нас.
И защото ако забележим методи "а ла Чавдаров" си вземаме пациента и търсим по-добро решение за него.
Г-н Чавдаров не е съгласен. Защо? Защото бил "по-специалист". А защо е? Защото си е направил собствена медицина и си "бае" по нея.
Какво са тук критериите на ААП или Американската Асоциация по Неврология, или общо приетите milestones за оценка на едно дете?
Нищо-хартиики, статиики.

На хора като Г-н Чавдаров аз казвам "До тук!". Вече има компетентни и подготвени лица и в Бг, и българи работещи и живеещи навън, които не могат да търпят да се манипулират родителите с лъжи. По отношение оценката а едно дете. За това, че Г-н Чавдаров прави добре Войта-моля, никога не съм говорил за това.
Но първо трябва да е честен и да представи изследвания че методът е с преимущества, и второ да обсъжда всички останали методи наравно и със същият респект.

Просто бих искал да кажа неща, които редица хора тук биха искали, но не смеят, защото зависят материално от хора като Г-н Чавдаров.
"Царят е гол!" Бих добавил-няма и смокиново листо, даже.

"ау, тя не е отворила ръцете."->>симптом а ла "Чавдаров". Можете ли да посочите едно съвременно ръководство, където това да е критерии за каквото и да е било на тази възраст? За каква активност по-корем можете да говорите на възраст 3 месеца, щом тази поза е пасивна? тоест Вие поставяте детето по корем? На 3 месеца може ли едно дете да се обръща от гръбче по корем? Съгласно общо приетите milestones на възраст 3 месеца бебчето в тази позиция би трябвало да изправя главичка и гърдички, придържайки се на лакът. Това е 3 стадии в еволюцията на нервно-мускулният тонус от главата-към краката (кранио-каудално). Ето как започва всичко-виждат го "специалисти".
"А тук има проблем"->>ДЦП->Войта.
За това става реч тук-не за това че правят или ползват Войта.

Ама моля ви се- що за почин е това? Едни и същи постове в две теми - какъв е смисъла за Бога?

За мим043
Звънни ми на тел. 920 8061 за да уточним час за следващата сряда 09.08.2006 г.

За Анешка
"Преди-родовата" профилактика на ДЦП е свързана с медикация на бременността насочена към осигуряване и подобряване на кръвотока между майката и плода, мозъчният метаболизъм на плода, към механизмите осигуряващи качественото износване на плода, както и диагностика на отклонения в развитието на плода и ЦНС още в първото тримесечие от бременноста, позволяващи своевременно прекъсване на бременността. Това са дейности в сферата на акушерството свързани с развитието и контрола на бременността и разясненията ми ще спрат до тук, защото моята практика и компетентност са в друга сфера.

За Бърди
Предполагах че ще кацнеш и тук,  което ме зарадва......... защото изясняването на ситуацията относно Войта е нещо важно, особено когато внимателно те слушат лаици, които лесно можеш да манипулираш в грешната посока.

Истината е нещо относително, като абсолютната истина е само философско понятие, т.е. такава няма, защото всички сме субекти, виждайки обекта пречупен от нашия собствен мироглед...
В сферата на медицината истината е: че 2 плюс 2 е равно на 4, ....най-често ....и най-страх ме е от някой, който е прочел само една книга....

Относно системата на Рефлексна локомоция (т.н. методика на Войта) включваща диагностична система и терапия - можеш да се информираш повече на  http://www.vojta.com/cgi-local/ivg_eng.cgi. Ако немския ти е труден, превели сме на български последната книга на В. Войта, А.Петерс - Принципът на Войта - 1997г., която ще ти даде нужната информация. С Войта-обществото можеш да спориш колкото и както искаш и да доказваш каквото искаш - аз съм само скромен представител и ползвател на една световна школа, която съм изучавал на място в Мюнхен, само 10 месеца, под контрола на самия д-р Войта, който беше и страхотен лекар и страхотен човек. Лека му пръст.

Заглавието което цитираш с моето име и на колега от болницата ми, е малък доклад, с който се цели  запознаване на широката общественост, включително и медицинската, имащи поглед върху децата с ЦП, с методи на диагностика и терапия, като основно съм цитирал самият Войта. Това че неговата терминология не ти допада или харесва или несъвпада с тази на други автори........ последвай по-горния ми съвет. В тази болница е възприета и се ползва тя. Точка. Аз отговарям и с името и с дипломите си. Няма нужда да ти обяснявам, на кои пациенти правим кинезитерапия и каква.

Авторите, които цитираш - (Capute AJ, Accardo PJ "The infant neurodevelopmental assessment: a clinical interpretive manual for CAT-CLAMS in the first two years of life, part 1+2" Curr Probl Pediatr Vol 26 Issue 7 p. 238-257") - би било по-добре да подкрепиш и с годината на публикацията им. Защо ли????????  

В монографията "Treatment of Cerebral Palsy and Motor Delay" Sofie Levitt, четвърто издание, 2004, тези автори имат две публикации - 1978 и 1984.  Софи Левит е представител на NDT (Bobath) школата, която определно е по-стара от школата на Войта и има повече подръжници.
В монографията "Management of the Motor Disorders of Children with Cerebral Palsy" Scruton, Damiano, Mayston - senior Edditor M.Bax 2004г., като тези автори не са счели за необходимо и уместно да цитират, авторите които ти си срещнал някъде. Бих насочил вниманието ти към колектива на втората книга, който включва различни лекари с различни специалности и разбира се и други специалисти терапевти в различни сфери на ДЦП.  
Мартин Бакс е председател на European Academy of Childhood Disability - организация, която няма нужда да представям дори и за хора  с много малко познания в областта на ДЦП.
Добре известно е че, и двете школи имат своите негативи и позитиви, като взаимно се критикуват. Но....... на последният Световен Конгрес по ДЦП в Блед 2006г., бяха представени всички терапевтични и диагностични школи при ДЦП с идеята не да се противопоставят, а обратното - да се допълват и да се остави правото на избор на лекаря, терапевта и пациента. Точка.

Относно диагнозите: различни школи, различни региони, различни езици - "central koordination storung"; "durhgang syndrom"; "central motor disturbance"; "central coordination disturbance"; "CP-risk infants" - вероятно има и други термини за сътояния показващи проблеми в координацията на движенията от преходен характер, но тези са най-често срещаните в немската и англо-саксонската литература.
Диагностицираме по системата на Войта, определяме степента на риска за ЦП и провеждаме комбинирана терапия според нуждите на детето и често се съобразяваме и с желанието на родителя, защото детето си е негово в крайна сметка. Ние само предлагаме - компетентно......

НАШАТА СИСТЕМА Е ДО ПОДБИРАМЕ КОМБИНАЦИЯТА ОТ ПОЗИТИВНИ СТРАНИ НА РАЗЛИЧНИ ТЕРАПЕВТИЧНИ СВЕТОВНИ ШКОЛИ, ОТ КОИТО ДЕТЕТО ИМА НУЖДА.

Не се залъгвай, че отделих толкова време за теб. Времето ми е за тези родители, които имат нужда от помощ.

Един лекар, а камо ли педиатър, никога не би разделил децата на нормални и ...... дори не желая да го нарека.
Приличаш ми на, чел недочел няколко медицински книжлета, с частично и инсуфициентно медицинско образование, такова каквото предлагат вече доста висши училища у нас, бълващи всезнайковци, способни основно да доувредят пациента физически или психически. Това че не си завършил за лекар е факта, че не смееш да се легитимираш.............. за да не се смеем силно всички.
Иска ти се да си лекар, но не си и няма да бъдеш.  ОБОРИ МЕ!!!!!!  И не плюй по българската медицина без да знаеш каква медицина предлагат извън България. Аз знам и то не само от собствен опит, а и от опита на българи връщащи се да се лекуват в собствената си родина.

Ако не помниш съвета ми от предишния постинг да се консултираш със специалист, пиши ми на лични, за да ти кажа от какъв имаш нужда, ако сам не се сещаш??????

Желая ти успех.

д-р Ив.Чавдаров

Г-н Чавдаров,

Ние не говорим за Войта и всичко около него. И терапийте му и методите, и подходите му. Не говорим за лечение на ДЦП, за конгресите или проблемите около това, нито за това, кого познавате и не.
Ние говорим за оценката кои деца и по кои критерии трябва да се смятат че имат нужда от намеса, лечение и помощ (Междувпрочем, за пръв път се случва някой да се срамува от понятието "Физиологично дете". Би трябвало да се срамува и Илингуърт, чиято монография е именувана именно "Физиологичното дете", но това се оставя на Вашата компетентност (ако я знаете изобщо тази монография) ).

Вие нахално, авторитарно и некомпетентно си присвоявате правото и монопола да съдите кое дете има нужда от предлаганата от Вас терапия. За това става въпрос. А на това-никакъв отговор.

По презумпция ние трябва да приемем, че щом Вие знаете един от многото методи за лечение на едно състояние Вие сте абсолютно компетентният да се произнасяте по редица други въпроси от чисто педиатрично естество за които и понятие си нямате. Съдейки по писаното от Вас като съдържание, терминология и подходи единственото впечатление, което си съставя човек е за некомпетентност. В компенсация на огромните Ви липси, предлагате на публиката тук обилно философски размисли, предназначени за семейният Ви кръг. Плюс телефони, което в Гърция се смята за едно от най-важните дисциплинарни нарушения, от които можете да си загубите лиценза- "Реклама на лекарски услуги с цел неморално привличане на пациенти". Определението е на Гръцката медицинска Асоциация. Не мое.

Хора като Вас (мислене, поведение, арогантност) съсипаха и съсипват всичко останало свястно на родна почва. Вместо да обсъждате с аргументи и насочено, Вие предлагате епитети и квалификации. Пълното Ви несъответствие по въпросите на оценката на неврологичният статус са заместени от празни фрази, подигравки и други изрази на голословие. Но това е типично за хора от Вашата генерация в педиатрията. Липсата на аргументи и ниската квалификация се заместваше и замества от лични нападки.
Това няма да се промени, освен ако не се вземат радикални мерки. А те са обективност-без обективност Вие никъде не бихте просъществували. Освен в Бг.

Вашето време свърши! Припомнете си къде е Г-н Драган Бобев.По този път сте поели и Вие.


п.с. Монографията на Акардо е от 1996.
Фундаменталните неща около Capute, Accardo са в периода 1996-1998, вкл и "Developmental disabilities in infancy and childhood" (в два тома) 1996

         ХЕЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙ,Birdie и д-р Чавдаров я се опитайте да прочетете с очите на другите това,което сте писали.Каква е тази ожесточеност и съперничество?Тоз бил такъв ,онзи - онакъв.Срамна работа.Тук пишат хора ,които се нуждаят от ПОМОЩ,а не от безмислени спорове и съперничества.Вместо да се получи информация за всичко ново ,което е трудно за неспециалист да следи,вие си оспорвате ПОЗНАНИЯТА ПО НЕМСКИ.Не зная как да изразя възмущението си.За съжаление и на собствен гръб успях да изпитам "благинките" на подобно съперничество,липсата на информация.ПИСНА МИ да се доказвате всичките кой е най-великия специалист вместо да си сътрудничите и ДЕЦАТА НИ ДА ПОЛУЧАТ НАЙ-ДОБРОТО ОТ СЪВМЕСТНАТА ВИ РАБОТА.
         Да ви минава през ум,че ние като погледаме и послушаме подобни спорове четем и търсим информация денонощно,защото се оказва,че трудно можем да определим КОЙ ОТ ВАС Е ПО -НЕЗАМЕНИМ.Е, СПОРЕД МЕН ИДЕАЛЕН ВАРИАНТ ПРОСТО НЕ СЪЩЕСТВУВА И ЗАТОВА Е ВРЕМЕ ДА "СИ ПОДАДЕТЕ РЪКА" за да бъдем спокойни за бъдещето на децата си и без това изобщо не ни е леко.
        Този форум е резултат на безкрайните търсения на нас ,като родители и съм по-склонна да ВЯРВАМ на другите мами като мен ,а не на  ВАШИТЕ БЕЗМИСЛЕНИ СЪПЕРНИЧЕСТВА И ОТРИЦАНИЯ.Имам доверие в оценката на съфорумките минали през редица премеждия и съм сигурна ,че ТЕХНИТЕ ОЦЕНКИ ЗА ВАШИЯ ТРУД са истински защото са изстрадани.Доверявам се напълно на тях и до сега не съм сгрешила.Опитвам се да минавам по "утъпкани" от тях пътеки,а не да слушам "лекции" и нападки.
        Надявам се да разберете какво искам да ви кажа. 

Хайде господа- чешайте се където ви сърби(езика). Ето ви прекрасна ваша тема за т.нар. професионален спор. Ние ще ви гледаме сеира, но щом имате нужди - задоволете ги!

Неуместен коментар... както и много от твоите други.
Позата на "страничен наблюдател" е смешна... когато се обсъжда с аргументи.

Аз аргументи не виждам. Може би защото не съм спец. Което автоматично ми отрежда ролята, която и без това е присъща на модератора- на страничен наблюдател. Ако целиш да провериш прага ми на търпение- ще те изненадам- висок е Върша си задълженията като модератор- подреждам си форума.





Ето така стоят нещата- ако прецениш,че е добре да се възползваш от правата си пред администраторите- давай.
Ето линк към правилата- доста изчерпателно са указани правата и задълженията на потребителите.
http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=23714.0

Добре де, мога ли да предложа консенсусно решение.
Тъй като по темата би било добре да се изкаже именно детски невролог, а аз не съм наясно дали тук влиза такъв и моля ако има нека се произнесе по спора.

Krassi, има двама д-р Чавдаров. Единият е в болницата в Красна поляна.....той не е професор доколкото знам. И още един д-р Чавдаров, който по мои данни се занимава с гърчове, епилепсия и т.н.
На всички, които пишат от скоро в тази тема...особено на този, който пише непоканен, искам да кажа...моля ви прочетете темата от начало. Дълга е да....но тя не е за болницата в Красна поляна. Тя е наша....на майките като вас Krassi и вас iliyanameleva. Това е тема за помощ и подкрепа между нас...не бива да се опорочава и измества.....и без това е доста обемна. Моля ви да прочетете темата от начало за да видите, че има доста критики към тази болница и персонално към нейният директор, но....момичета....В България има много специалисти, работещи с деца с ДЦП, но до този момент д-р Чавдаров е единственият, който повече от година отговаря подробно и търпелива на нашите въпроси. Изтърпял е и критики, но абсолютно никога не е прекрачвал границата на добрия тон - което не може да се каже за някои други, пишещи тук от.....чужбина. Ние, и персонално аз уважавам вашето мнение - това, че не съм съгласна не е причина за конфликт - до този момент тук няма междуличностни дразги. Има мама от този форум, която слабо казано не може да понася една от лекарките ни.....а аз съм й безкрайно признателна. Но никога не сме си разменили и една остра дума помежду си - и това е само пример. Твърде много лична трагедия има в този форум за да го товарим със дразги. Но разберете.....от няколко дни, откакто определен човек се намеси тук -  този форум, място за помощ и утеха на толкова много хора, се превърна в дрънкалник. А това е лошо - не мислите ли?!  Доколкото разбирам, вашите деца вече са големи.....вие сте извървяли дълъг и труден път.....вече сте по - уверени, знаете какво да правите....Но помислете за тези родители, които се сблъскват с този проблем днес. Помислете за тези, които виждат, че детето им има проблем, но се колебаят да потърсят специалист по едни или други причини. Какво ще си помислят, как ще се почувстват като прочетат как се дърляме, плюеме и най-вече.....като разни "специалисти" им размиват понятията с обяснения колко е некадърен българският лекар. За доброто на всички, мисля, че е по-добре на това да се сложи край. Аз препоръчвам болницата от личен положителен опит. Вие можете да направите същото с центровете, които посещавате....това е помощ....и то голяма. Можете да разкажете за тях, да ги обсъдим....далеч не всички майки тук са пациенти на въпросната болница. Защото още веднъж казвам - тази тема не е на д-р Чавдаров. Тя е наша......но не мога да не му благодаря, за помощта, която е оказал на много родители тук.

"като разни "специалисти" им размиват понятията с обяснения колко е некадърен българският лекар."
Подробно и ясно Ви изложих някои страни на проблемите, без лични "аргументи".
Вие заявихте-не разбираме нищо. Ок, може и да е така.
Въпросът е че Вие не желаете, и не искате да разберете. Или поне да чуете нещо по-различно от това, което слушате.
За сметка на това спекулирате на емоционална основа и отправяте необосновани лични нападки. Кажете какво от написаното от мен не е вярно...
Темата тук е отворена и демократична.
Не е реклама на един специалист като че ли той е единственият, занимаващ се с тези неща в Бг, а всички други са "зяпащи глупаци". Не сме длъжни да четем страници след страници гола реклама... В това ли е същността на помоща и топика тук?

Моля да представите също и работата на други-Болницата в Банкя и работата на добри и способни рехабилитатори!! На равна основа...

Майките и децата имат нужда от помощ. Компетентна помощ.

http://www.bg-mamma.com/index.php?action=profile;u=4908




http://www.eunet.bg/media/show_story.html?issue=70511703&med … mp;story=89222539


Кажете по кое точно бихте желали да имате повече информация и ще споделя моето лично мнение. За седенето и коригираната възраст-Ви споделих.

Цитати от тук....на Бърди!
http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=81622.0


"Колкото до лекаря,незнам в кой град сте работили,но въпреки,че ... е 4-ият по големина град в България,съвсем сериозно твърдя,че няма специалисти."

"Пропастта между практикуваното в Бг (и като мисъл, и като диагнози, и като поведение) и една средно-европейска линия на поведение е толкова дълбока, че всяко мнение, което някой се мъчи да изкаже тук веднага пада като бомба."

"Основният Ви проблем е в липсата на качествено БАЗОВО педиатрично обслужване."

"За останалото-хората с които сте общували са имали тактичността да си замълчат. Много пъти съм присъствал и участвал в подобни разговори.
Без да искам да се засягате или да обиждам когото и да е било, бих желал (и от личен опит) да Ви кажа че сме толкова изостанали и в области на общата, и в области на специалната педиатрия, че в много случаи би трябвало да говорим навън с изключително внимание. Просто никой не ни взема на сериозно-само кимат с глава и това е. И сухият ни патриотзъм не "хваща"."

С уважение към дроб40 се оттеглям в моят любим форум...

Знам Шами, предположих, че се подразбира - но мерси за пояснението!

Вие правите ли разлика между критиката към научните позиции на един индивид и личното оплюване? Защото аз съм се придържал само в полето на медицинските факти, изложени от самият Г-н Чавдаров. И въз основа на тях съм направил съответните изводи, касаещи професионалната му адекватност.

Аз например не съм изпратил Г-н Чавдаров на психиатър, нито съм казал че носът му не ми харесва...
Вие четете така, както дяволът чете евангелието.

Но дори и това не помага... Който има очи прочете...

Прочети пак! И не прехвърля скандалното си поведение върху другите....

Простете, но бих желал да чета повече майки тук.
Ролята Ви на арбитър не ми допада много.
Мисля и на много други хора тук.

Достатъчно!!!
Заключвам темата! Докато прочистя офтопиците. И докато си укротите страстите. Има достатъчно актуална информация в цялата тема- на който му трябва ще си задоволи любопитството, но за тази седмица вече никой няма да пише тук. Отворих ви тема за спорове- на какъв език да обясня, че офтопиците не са желателни в тема, която е толкова важна и е за взаимопомощ, не за двубои и многобои!
Точка! Проверихте търпението ми и получавате моя отговор.

И Вашата роля на анонимен спасител не ми допада много.....и бих желала да чета по - малко подобни специалисти тук, но за съжаление се налага да се търпим взаимно. Колкото до това, кой кого харесва - не вярвам да имате обективен поглед върху фактите....От уважение към модераторите, майките и специалистите, които пишат тук аз  ще Ви игнорирам напълно. Абсолютно съм убедена, че няма да ви бъде позволено да пускате провокативни постове.
Желая Ви приятен ден и повече здраве на пациентите Ви!

Бърди, не виждаш много майки да пишат тук, защото е лято и хората си имат по-приятни занимания от това да се занимават с теб. Също така, не всички пишещи в този форум са компетентни по проблемите на централната нервна система. Аз, например, не съм. Това, за което се считам компетентна вече съм ти го казвала, ма хайде, ще ти го кажа отново. Моят син е с увреден слух, много увреден, чува под 95 децибела на всички говорни честоти и с двете си уши. Предполагам, разбираш какво означава това. Поради проблемите си след раждането (мозъчен кръвоизлив, вродена пневмония, лечение с различни антибиотици) беше проследяван много внимателно именно за евентуални проблеми с моторното му развитие. Въпреки мозъчния кръвоизлив, всичко с него беше наред, не сме правили и половин ден гимнастика. Педиатърът ни беше този, който ни пращаше на различни специалисти. Не сме ходили никъде по наша инициатива. Имаме консултации с невролог, правиха на малкия трансфонтенална ехография, преглед при офталмолог, ортопед и т.н. Но за слуха... не. Детенцето растеше, очевидно беше здравичко, но не говореше. Нито дума, нито сричка. По твоите думи педиатърът е този, който би трябвало да забележи и обърне внимание на това. Е, Бърди, не стана така. Въпреки, че беше наясно, че детето не казва никакви срички, до 2-годишна възраст ние живеехме със заблудата за "различното развитие" на децата. Ние се доверихме на личния си лекар и пропуснахме ценно време за нашето дете. Затова, когато някой има съмнения и ги сподели с лекаря си, а той го успокои по този добре познат на мен начин, аз го съветвам да не чака. Не знам какви истории още искаш да чуеш, не знам какво и на кого искаш да докажеш, а и честно казано, не ме интересува. Единственото, което истински вълнува пишещите тук, е здравето на децата им. Като гледам, майките тук, чиито деца според теб са били подложени здрави на Войта, не съжаляват за това. Недей да ги съжаляваш и ти, тогава. Живей си живота, гледай си пациентите и не плачи на чуждите гробове! От тук нататък се присъединявам към игнор-а, който ти обяви Ели. Остани си със здраве!

Аз също съм игнорилара Бърди и даже си мислех да пуснем анкета дали искаме да се намесва в определени теми.

Написала си много точно всичко, за което си мислех докато четях. Наистина не съм се сблъсквала с ДЦП но съм се сблъсквала с подобни по тежест здравословни проблеми на моето дете. И аз наистина смятам, че  е в интерес на децата ни най-после лекарите да започнат да работят заедно а не да се опитват да се надцакват! В момента вие спорите тук и е грозно това, което се случва но има много деца (пациенти), които междувременно страдат от вашите нелепи спорове! И друго не мога да разбера колко акъл трябва да имаш, че да позволиш да ти гледат сеира твои потенциални пациенти. Не можете ли да помислите поне за миг, че това на което ставаме свидетели(тук в темата) ние майките само може да ни отврати?! Е ще ви се нагледаме на сеира, пък и ще си помислим (някой от нас) дали да търсим друг път помощ точно от вас!

maatete, какво става с вас? идвахте ли на изследвания?
драсни 2 реда, моля 

Не съм много съгласна с вашите коментари.
Истината е, че има много и различни специалисти, всеки един от тях има различен метод на работа и обосновка.
И всеки от нас избира на какъв специалист да се довери.

Относно темата : Личните спорове и нападки не ме интересуват. От професионално естество се заформиха доста интересни изложения, които лично за мен са само и единствено полза. За форума също би трябвало да са от полза. Бърди много логично аргументира постингите си и четейки ги откривам много информация, която би ми помогнала в работата.
И сега съвсем еднозначно и за себе си, като човек на който тези проблеми и работата с такива видове заболявания е ежедневие бих казала,   че всичко в работата е много различно. Работата с заболявания от неврологичен тип е изключително неблагодарна от към резултати. Резултатите се виждат късно и са въпрос на търпение, усилена и упорита работа и перманентно обогатяване на професионалните качества. Всеки от вас знае, че с дете с ДЦП е необходимо да се работи ежедневно, понякога минималното се постига с години. На базата на личен опит ще кажа още, че при тази работа всичко е строго индивидуално - всяко дете е различно и много често в практиката теоретичните постановки се разбиват на пух и прах, защото не всяко дете реагира според очакванията на теоретичните модели.  Да спечелиш доверието на това дете понякога коства страшно много усилия, а когато процеса на работа е едностранен резултата е равен на нула.

shammi, не съм чела задълбочено постовете на бърди в темата за ДЦП, но считам за грешка категоричното му мнение, че когато дете на 3 месеца не си отваря ръцете, не трябва да се вземат никакви мерки, мернах и други изказвания, че се правят излишни неща в БГ. Това е подвеждащо за майките.
Едно бебе, което на 3 месеца има затруднения с ръцете е много вероятно да проходи твърде късно, което ще е голям стрес за майката, а си мисля че проходилото около 1,8-2 години дете ще е по-назад от връстиците си в други отношения, защото когато другите са се учили да говорят, то тепърва е развивало равновесието си. Сътветно това дете ще бъде почти винаги от последните по възможности в ДГ и училище.  За мен Войта в бебешка възраст при рискови раждания /и ако относително му е конфортно на бебето/  е единствената професионална двигателна гимнастика за която съм чула в БГ, а рисково родените имат нужда от нея... За това е избор на майката дали да даде най-доброто на детето си.

Съгласна съм, че се работи трудно с неврологични заболявания, и ще бъде добре в темата по ДЦП да се покажат и други методи или центрове.

"че когато дете на 3 месеца не си отваря ръцете, не трябва да се вземат никакви мерки"
->>Няма такъв критерий, който детето да трябва да изпълнява на тази възраст и по описаният от Вас начин. Няма ръководство, статия,учебник или мнение където ще срещнете дори и намек за това. За никакво отваряне на ръце по корем не може да става и реч при положение че позата "по корем" в тази възраст е пасивна.

"Едно бебе, което на 3 месеца има затруднения с ръцете..."
Какво имате пред вид?

"а си мисля че проходилото около 1,8-2 години дете ще е по-назад от връстиците си в други отношения..."
->Не може изобщо да се каже това погледнато фрагментирано и изолирано. Зигмунд Фройд е проходил на 21 месеца... Айнщайн не е говорил до 2.5 годинки почти нищо. Паганини е бил бит жестоко от баща му, защото не е говорил почти нищо до 3.5-4. Сега нещата са по-различни-щом като детето стигне определена крайна възраст се оценява съобразно набор от критерии и протокол. Например за дете, което има проблем с говора на 1 годинка се прави тимпанограма и честотен анализ (освен другите неща).

"За мен Войта в бебешка възраст при рискови раждания /и ако относително му е конфортно на бебето/  е единствената професионална двигателна гимнастика за която съм чула в БГ"
->Не значи единствената в света. И не значи че не трябва да обръщаме внимание как се работи и на други места, какво се работи и защо в крайна сметка те са много по-добри и напред.

  Бърди, що така не отговаряш на въпроса на Реза "От колко време практикуваш"? И то зададен многократно, а? 

tigonew, много силно се съмнявам, че тук някой дава реални "резултати" на методиките. Нищо лошо да споделяш собствен опит, но професионалистите са малко тук, а майките който четат и дават съвети са наясно със състоянието на собственото си дете и това което те дават като информация не във всички случаи е рентабилна за другите деца. Особено при ДЦП нещата са строго индивидуални (както казах по - горе).  Не ми допадат изявления, които не отговарят на истината в реалната практика, нямат обосновка, а са подплътени с теоретични модели и лозунги. Просто не е честно към четящите тук. Зада бъдем искренни - коя майка е наясно каква е методиката на Войта, как се "прави" , върху какво влияе и дали точно това се прилага на детето и? За Бобат ? Да не говорим за другите средства на рехабилитацията? Кои средства или методи са показани и кой противопоказани? Какви са рискови и лимитиращи фактори при работата с дете с ДЦП?  А и не са длъжни да знаят нали има специалисти!  Болно ми е, че така вървят нещата. Ще бъда съвсем пряма : Нищо против самата клиника за ДЦП (за някои е спасението, за други ада, но всеки прави собствен избор) на мен лично системата им на работа не ми допада. Като цяло модулът на клиниката е отличен, но не е практически подплътен. Лично за мен резултатите са от друго естество. Не желая да влизам в спорове и конфликти аз за себе си съм направила избор, направете го и Вие, както и не искам да ангажирам никого с мнението си.
Относно идеи за други центрове - има много, човек като се поразрови намира, няма да давам примери защото работя в системата и ще прозвучи като реклама.

Честно казано не ми се  иска да се противопоставяме на отборите на "неуките" майки и специалистите, знаещи много теоретични неща...
Дано да се помага на майките и децата
 

"знаещи много теоретични неща"
Теорията е основата на всеки практически успех. Добрата теория, не "а ла Павлов" или "а ла Бърди", или "а ла Г-н Чавдаров". Затова толкова много страни в Европа и САЩ имат педиатрия на светлинни години от жалката Бг "картинка". Има труд, постоянно усъвършенстване, гонене на цели и завидно ниво. Не "Балкански" картинки... Няма нищо обиждащо в оценката-вижте и приемете действителността (лично мисля че повечето хора са го видяли и разбрали)-това е първата стъпка да започне да се прави нещо.

"че се намесвам само за ранна рехабилитация на рисково родени бебета "
->Просто няма такова нещо, защото думата "рискови" не се съпровожда и не е равна автоматично на "рехабилитация". Подходът е диференциран и внимателен. Иначе правите "Войта" (Бобат, Павлов. Мечников) на здрави деца. Което си е непростим фаул.

С конгреси не става нищо-нужна е радикална промяна в начина на придобиване на специалност (нивото на базовото медицинско образование е добро), в регламентиране правата и задълженията на всеки.
Хора имащи манталитета, наглостта и безочието на личности като Драган Бобев трябва да бъдат забравени. Нужни са образовани, интелигентни, с перфектно базово и специално образование и подготовка, възпитани и коректни педиатри-професионалисти. Нищо че ще спорят с патос и жарко... Не са нужни помпозни конгреси в НДК, шоу, автоизтъкване и словоблудство.

Нужно е да се канят, за да четат лекции по педиатрия, изтъкнати и наистина компетентни академични лица от Европа и САЩ като гост-лектори, да се пращат и обучават навън (не в Русия или Югославия, или Хърватско) обширен брой специалисти от различни подспециалности в Педиатрията за дълго време. Цели базови курсове от основната педиатрия в университетите трябва да се поемат от гостуващи лектори за известно време.

Трудно и болезнено. И искащо много средства. Иначе за децата НИ-все същото блато...

Простете, за каква педиатрия може изобщо да говорите, щом не правите Вит.К задължително на всички новородени?? От малките неща се започва. Големите са 1000 малки събрани заедно.

Birdie, с огромен интерес изчетох всичките ти мнения и в двете теми...в началото се зарадвах да видя и друга теория, освен наложената вече от д-р Чавдаров. Работил съм в сферата на медицината в България и знам, че лекарите, колкото и да са добри или некадърни, не признават друга позиция освен своята...

Но дотук - в началото се зарадвах, а после не намерих нищо смислено в постовете ти. Критиката би трябвало да е градивна..."Не съм съгласен с това и това, но предлагам онова и онова, колега". Другото е мерене на пишки и демонстрация на съмнителни знания и умения.

Освен че д-р Чавдаров те дразни с "остарелите си схващания" и "недоказаните си теории", друго нищо не можем да прочетем в избилието от твои постове...Аз съм абсолютен лаик в медицината, но, ако се поровя из научната литература и се въоръжа с 2-3 терминологични речника, ще мога да пиша същите глупости от типа "цитат - оборване с цитати".

Нека прочетем нещо смислено в изказванията ти. ОК, д-р Чавдаров и неговата методика Войта (или както там се казва) не струва...или методиката струва, но диагностицирането е тъпо...а какво струва и кое не е тъпо? И защо хем не струва, хем помага? А какви са новите тенденции в терапията и диагностицирането на деца с ДЦП? Може би има по-модерни методи, за които д-р Чавдаров със смешните си присъствия на международни семинари не е чувал...може би ти знаеш някоя велика тайна, неизвестна за световната научна общественост?

Напиши един пост от типа: "Не съм съгласен с това, но предлагам едикаквоси" и реално практически приложимо съдржание...или си ...

Живко, благодаря, че написа толкова добре това, което мисля, но отдавна вбесена не мога да формулирам!
Бърди и още веднъж - отговори на Реза, моля те! Или нещо имаш проблеми с въпроса й за твоята практика? Чухме за твоите знания, айде да чуем и за твоята практика

И както Живко е казал - вземи и напиши ти как практикуваш и какви постижения имаш - ама не с чужди трактати - а с реална работа и постижения.

Ако сте забелязали, това което пиша толкова време тук е оценката на неврологичният статус на децата като критерии за провеждане или насочване към терапия.
Не обсъждах методите за терапия.
Искам само да Ви наблегна на нуждата от адекватна оценка на неврологичният статус и всичко свързано с това и около това.
Не съм коментирал методи на терапия и преимуществата или недостатъците им.
Войта е с много ограничено приложение извън Германия... това като впечатление...

Мога да Ви кажа какво се прави тук:

*Физикална терапия-работи се Бобат и Американски методики от Станфорд и Харвард.
*Окупационна терапия-тук има много добре подготвени специалисти (Англия, Холандия, САЩ). Имат чудесни резултати по отношение на развитие на финната моторика и използване на малки мускулни групи.
*Логотерапевти и логотерапия.
*Сензорна интеграция.

Обикновено са три пъти седмично и посещават или център, или частни специалисти. Всичко се покрива от застраховките на застрахования до определен брой процедури.

Вижте сега да ви обясня нещо за Бърди. Ами той Бърди отговаря само на въпроси, които му изнасят!!! Твърдя го най- съзнателно и от опит с него.
На няколко пъти пусках теми в здравния форум като в заглавието (на едната специално) изрично споменах, че искам и Бърди да се изкаже! В теми пуснати от други хора, в които Бърди взимаше участие също съм искала мнението му но той така и никога не отговори на въпросите ми. Като вземем в предвид активното му участие в форумите, и че е на всяка манджа мерудия ми е странно защо и до ден днешен той така и не отговори на въпросите ми.


От друга страна Бърди не ми и дължи обяснение защо избягва въпросите ми?! Може би Бърди най-добре лекува настинки (изказвам само лично предположение).

Живко искам да ти кажа, че и на мен много ми хареса това, което си написал! Бърди МОЛЯ ВИ вземете в предвид мнението на Живко, когато започнете да пишете следващото си мнение в тази тема, защото иначе съвсем сериозно ще реша, че най добре лекувате настинки!


п.п. А да и на въпроса на Реза относно практиката си отговорете МОЛЯ!

Аз лично съм забелязал, че, според теб, тук статуса на децата се определя неадекватно. Всички в рискови групи се подлагат на терапия и това е грешно. Как в твоето "тук" се определят рисковите групи или се оценява статуса не разбрах...
В нашето "тук" няма много добри специалисти от Англия, Холандия и САЩ. Затова сме принудени да се примирим с каквото имаме. Застраховки, които да покриват процедурите също нямаме.
Може би, ти всичките тези неща не ги знаеш и затова така реагираш...

И пак...нека прочетем какво точно се случва в твоето "тук". Каква е процедурата? Как се определя кой е за терапия и кой не е? Какви са резултатите? От твоята практика?

Иначе тук:
*физикална терапия - работи се с Войта
*окупационна терапия - има физиотерапевти, които дават всичко от себе си за развитието на фината (пише се с едно Н) моторика и групите мускули на децата
*логопевти и логотерапия - да, има я
*сензорна интеграция - да, има я

Обикновено се посещава една от малкото клиники, специализирани в тази област...да не кажа единствената.

Пробвай пак с други доводи

@Zhivko

Не пиша с цел да удовлетворя Вашите изисквания. Ако не Ви харесва-моля... нито съм особено заинтерсован от негативизма и пренебрежението Ви.
Иначе "пробвам" само при определени случаи...  и ако си струва...

Питате ме какво се прави в страната, в която практикувам-отговорих Ви. Не Ви харесва-моля. Попитайте друг... живеем в демократични времена.
Пробвайте-може да Ви отговори някой...

Не е въпрос на клиники само-има редица специалисти рехабилитатори, окупационни специалисти или логотерапевти които вършат чудесна работа и без клиники. Или са в договор с някой център за изпълнение на определени неща от програмата. Тези специалисти си съставят програмата индивидуално за всяко дете. Кое дете обаче-това зависи от педиатъра-те не оценяват неврологично децата... но оценяват напредъка в сферите, в които работят, ествствено.
Работим с тях много добре и хармонично-аз съм много доволен и уважавам безкрайно работата, търпението и човечността им. Те уважават моята работа, факта че работят с мои пациенти и моето виждане за редица неща.

Как се определят рисковите деца? Ами това е моя работа-затова ми плащат родителите и ми имат доверие. От това зависи и успеха на работата и името ми.
Как точно става? В рамките на месечните визити...по критериите, за които пиша толкова време...

Birdie, абстрахирайки се от стила ти на писане, съм доволна, че научих какво се прави в чужбина за децата с ДЦП. Само че това не помага с нищо на здравеопазването в Република България. Каквато и да е клиниката в София, друга като нея няма. Във втория по големина град в България няма такъв комплексен подход към такива деца. Всеки се спасява както може.
Аз лично не разбирам с какво тази тема може да е полезна на родителите, като така или иначе те нямат избор. А ако желанието ти е тук да пишат единствено медицински лица, не ми е ясно защо не го правите на лични, на мен, а и на повечето родители предполагам,  английския език и особено медицинската терминология са ми непонятни.

"Каквато и да е клиниката в София, друга като нея няма."
->Имам много добри отзиви за лечебното звено в Банкя... има и чудесно подготвени рехабилитатори и логотерапевти. Защо само един да е избора?

"Аз лично не разбирам с какво тази тема може да е полезна на родителите, като така или иначе те нямат избор."
->Информация, за да направите избора. Кои критерии да вземете пред вид. Никога няма само едно решение на един проблем.
Ако например знаете от прочетеното тук, че никой и никъде не изписва Зиртек/Аериус за 6 месеца, когато Ви го предпишат няма ли да потърсите друг избор? Да се усъмните че нещо не е наред?

Интересното ми е че в редица други сфери (четейки от темите тук) сте много активни, вземате съзнателни и чудесно обосновани решения и правите избор. Не мога да разбера тогава, защо само по отношение на педиатрията ( и нещата около нея)  сте толкова безпомощни и объркани.
Парадокс... или съм забравил реалиите. Може би последното...

Birdy, ти имаш ли пациенти, които посещават болницата в Красна поляна и такива, които посещават Банкя

Ами нали това е идеята на темата да се даде повече информация и родителите да са наясно. Факт е обаче, че доста неадекватно се прави това. Прави ми впечатление, че не се чете всичко написано, а се подлага на съмнение.

Zhivko, вярно е, че статуса на децата се определя неадекватно, колкото и да не искам да бъде така. Не може едно дете било то рисково или с диагноза да бъде "класифицирано" от един специалист и по един тип критерии и тестове. Не е правилно. Обикновено такъв преглед се прави в екип и се наблюдават редица показатели, а не след преглед да се препраща към други специалисти и вече маркирано с диагноза.
 Съвсем по немедицинската логика - когато след прегледа детето (а и възрастен) е с диагноза или съмнения за такава се праща към друг специалист (необходим) и на самия талон пише " със съмнение.... или ...." Ами другия специалист какво прави????? Елементарно - насочва вниманието си към предполагаемата диагноза. И така става един порочен кръг защото не винаги диагнозата се потвърждава и тогава родителите са поставени пред въпроса на кого искат да повярват и се започва едно ново ходене по мъките, нови изследвания, нови специалисти и предполагаеми диагнози.

Обикновено се посещава една от малкото клиники, специализирани в тази област...да не кажа единствената.

Не е единствената, но е специализирана само в тази област, а другите, забравените от Бога посещават други заведения.

Чела съм доста от мненията на Birdie и стигнах до няколко извода:
* говори съвсем смислени неща
* прекалява с резкия тон и ми се струва че една от причините да говори така е,защото е перфекционист в работата си /което не оправдава тона,естествено/
* това,което мен лично ме дразни е, че постоянно повтаря "при нас е еди-как си", но това нас не ни интересува кой знае колко,защото не живеем "при вас",нали така 
* доколкото разбрах, няма деца, значи все още не може да разбере напълно какво значи да имаш дете и да се притесняваш за него /не се сърди, Birdie/

Имам предложение - модераторите да отворят една тема, в която Birdie да отговаря на въпросите на майките,ако естествено,се съгласи. Така няма да влизат в конфликт с други специалисти /като д-р Чавдаров/.
Четейки спора, ми се отщява да ходя на лекар, сори за откровеността.

На мен ми прави впечатление интересна тенденция - Birdie е заинтересувал част от специалистите, а родителите доста се съмняват в компетенциите му 
И честно казано се чудя дали основната причина Birdie  да е приет от специалистите не е говорителството -  да, той критикува остро, но не знам дали не е, защото е далече и защото никой няма да се срещне очи в очи със специалистта, представил се за педиатъра Бърди от Атина.
Ако иска да помогне да отиде в темата за новия център за рехабилитация на ДЦП и да каже с какво може да помогне. И 5-те изречения, които е написал, че се практикуват "...там" се виждат с търсене в сайтовете на английски и преглеждайки основните абзаци.

Не виждам нищо учудващо в това. Човек, който е тясно свързан с медицината и тези проблеми гледа на нещата чисто професионално и сам избира какво да го заинтересува. Докато родителите се объркват защото не знаят на кого да вярват. Някъде из другата тема споменах, че е хубаво да се прочете и друго мнение  (а дали е Бърди в случая или друг няма значение).

аз също съм имала съмнения за адекватността на оценката, която се прави в клиниката в Красна поляна... дали е или не е, не мога да кажа, защото не не съм специалист.НО според Бърди, оценката я прави той, т.е. педиатър. той е ЕДИН специалист. но това Е адекватно. а когато наш/разбирай български/ педиатър/неонатолог прецени да прати детето в Красна поляна, където да му се направи диагностика от екип - невролог, физиотерапевт, логопед и психолог, вземайки предвид особеностите на бременността и проблемите по време на раждането, това е неадекватно?!...или аз нещо не съм разбрала?!
искам да знам как е адекватно да се определя статуса и къде се прави това в България? не се заяждам, наистина ме интересува! и наистина искам да чуя, мнения, различни от това на д-р Чавдаров.

сигурно съм го казвала вече, но пак ще го напиша...нас ни следеше педиатър, който има опит и смея да твърдя е доста добър диагностик. все още е личен лекар на детето. според него, на детето всичко му беше наред, двата мозъчни кръвоизлива нищо не означаваха и не изискваха повишено внимание. патралелно ни следеше и неонатолог, защото Ния се роди по-рано и заради мозъчните кръвоизливи. на 3 месеца детето нямаше добър контрол на главата и почти не движеше левите крайници. педиатърът минаваше с номера: "тежко раждане, вие какво искате?! нищо му няма на детето..." неонатологърт ни прати в Красна поляна, където след преглед от невролог, физиотерапевт, логопед и психолог, бяхме подложени на остарелите и недоказани Войта терапии. между другото, лекарите там ни казаха, че можем да изчакаме, ако искаме и да видим дали няма да се оправи детето само.никой не ни е бил, връзвал и заплашвал. НИЕ взехме решението за рехабилитацията. след много четене за метода и за начина на диагностициране. и мисля,че то беше правилно. а когато детето вече е добре е лесно да се каже "ами то и без това, щеше да се оправи. само са ви взели парите!"/както каза нашия педиатър/. а ако не беше се оправило, кой щеше да поеме отговорността? защото имаме 2 приятелски семейства с такава съдба...

аз също съм имала съмнения за адекватността на оценката, която се прави в клиниката в Красна поляна

Не давам определение само за клиниката в Красна поляна (за там имам особено мнение), а това е общоприета практика. Не искам да влизам в спорове, но смятам, че доста по - адекватно се определя диагноза в многопрофилните болници, където се правят всички необходими изследвания, събират се екипи от необходимия вид специалисти и се прави комплексна оценка на състоянието на детето. Това имам пред вид, че трябва да се направи, а не да се "подхвърлят" пациентите от специалист на специалист. Порочна е практиката да се направи преглед при един лекар и той да прецени при кого да праща детето или възрастния пациент. Не е адекватно разбира се. Защото всеки изпраща при познат, при човек с когото има договорни взаимоотношения (което е съвсем нормално), но не винаги оценката е правдоподобна.

аз също не искам да влизам в спорове. казах, че в нашия случай са се събрали известен брой специалисти и са взели решение. казах и кави са били те. понеже ти работиш в тази област, би ли споделила, какви специалисти според теб би трябвало да определят статуса на едно "рисково дете". наистина се интересувам и зобщо не искам да споря.
а за системата с препращането от лекар на лекар съм абсолютно съгласна!

На първо място слагам неонатолога, който още след самото раждане (в зависимост как е протекло, преждевременно ли е, с оттоци и т.н.т.) преценява че детето е рисково и се свиква необходимия екип.
В повечето случаи тези дечица се изпращат в педиатрията, където се правят необходимите изследвания и се наблюдават.

За по - големите деца : вече дадох пример с многопрофилните болници.

А когато в педиатрията сбъркат тогава какво се случва?
и аз не се заяждам 

Там доста рядко бъркат бих казала и обикновено се назначава повторна и независима експертиза.

Проблема идва оттам, че много малко хора знаят правата си като пациенти. За това казвам, че е хубаво да се четат всички постове, независимо колко ви изнасят или не. Хубаво е да се има предвид всяка информация и да се осмисля, а не да се правят генерални заключения.

може да е рядко но за нас се оказа че сбъркаха на 100 % и сега ние страдаме но никой не поема отговорността за нашето страдание 

Съжалявам за това, че при Вас е станало така.

Шами, а ти не мислиш ли че сега абсолютизираш професионализма в педиатрията? Точно както други правят с клиниката в Красна поляна. Просто има места на които може да се помогне на едни деца и места, където може да се помогне на други. Родителите трябва да са много настоятелни в търсенето на правилния път и изобщо не мисля, че четящите тука са толкова повърхностни, че че да четат само каквото им "изнася". Ти пишеш от опит, както и другите майки. В повечето случаи опитът е негативен и е абсолютно разбираемо да имат лично отношение. Всъщност това е нещо, което е повече от задължително- личното отношение, защото става въпрос за децата ви. Не се учудвам на нито един пост написан емоционално от изстрадал родител. Но се изненадвам от подобен тон на специалист стоящ твърде в страни от конкретиката на ситуацията, а именно той нито е бил в педиатрията, нито в Красна поляна. Не може нито да сравни нещата нито да им дава оценки от разстояние. Чудесно би било да помолите Литвиненко да се включи в спора- тогава ще ми е много интересно. Сега просто се разпалват страсти и се връщат болките на препатилите. Няма смисъл от подобни спорове. Но щом имате нужда от тях се радвам, че има къде да излеете напрежението си- тук в тази тема. За което апропо благодаря на всички.

yosarian, съвсем друга е презумпцията на моето включване в темата. Както по - рано казах нито искам да влизам в спорове нито да абсолютизирам някого. Опита ми е друг разбира се, но е пред очите ми живота на тези родители (само като анонс : 7 години ежедневна работа с едно дете би трябвало да участвам в живота му по някакъв начин). Аз съм специалист в друга област и честно казано се дразня от тази папагалщина, която се развива напоследък. Съвсем различно е това, което аз виждам ежедневно и което лекарите виждат за един час. Много е кофти да виждаш собствения си труд разпилян между хиляди теоретични спорове. Това ме дразни и ядосва. Нищо лично към никого, просто недоразбирането е в повече.

Имаш предвид комплексната работа с децат ли?
Ами нали за това се борим на всичките ни срещи след протестите. Повтаряме едно и също. Хората не са в час. Единици са лекарите които дори подозират за конфликтите(не личните) в системата. Ето и Георги Трендафилов прави нещо, което е страхотно, защото показва, че има нужда точно от такива центрове за комплексна диагностика и рехабилитация(макар техните идеи да почиват на други принципи на работа).

ами при нас точно така се случи. пое си ни за наблюдение неонатолог/но не този, който е присъствал на раждането/ и в един момент, при забелязан вече проблем, ни прати клиниката в Красна поляна. предполагам, че ако беше друг неонатолог, щеше да ни прати в педиатрията.
колкото до това кой колко бърка - всички бъркат. в красна поляна е пълно с деца, объркани  в педиатрията. в педиатрията пък има много объркани от красна поляна, сигурна съм. и колкото и да е рядко, като се случи точно на теб/твоето дете няма как да не стане личен въпросът
иначе подкрепям мнението, че повече специалисти, занимаващи се с ДЦП, биха били от полза и майките ще получат по-пълна информация, за да могат да вземат нужното решение, но засега имаме само един такъв...

Именно комплексната работа се опитвам да апробирам тук и никого не искам да връщам назад към старите болки или да подкопавам нечие доверие. Ситуацията в здравната система е объркана и неприятна и колкото и да не ми се иска много порочно се развиват нещата - със дърпане на чергата към собствения край.
 Заради тези точно конфликти страдат редица хора. Някои дори се самозабравят и ги прехвърлят на лична основа, а оттам тръгва един още по - порочен кръг с отричане и отхвърляне на определен сектор или специалист. Това е неприятното.

agneshka, който не работи, само той не греши.  Аз обясних, че ме дразни по скоро цялостното състояние на системата.
Естествено, че въпроса се превръща в личен с собственото ти дете, но колко "лични" проблеми са минали адекватно през системата?
Разбирам, че няма да променим света пишейки тук, но нека хората знаят и видят. Нека някои са наясно, че съществуват различни виждания и то  тези виждания който са от опит (в честите случай неблагоприятен). Защо трябва да се абсолютизираме ние като някой си развяват байряка на чужд гръб?

виж сега, аз не абсолютизирам. казах точно това -  че всички грешат. не ми е ясно защо не се разбираме. принципно съм на твоето мнение и не виждам защо си разменяме реплики
споделям моят опит. друг не мога да споделя.споделяла съм и негативен такъв. от същото място. и си стоя зад думите. и мен ме дразни системата. защото ние тук си водим разговори и искаме да избираме, а в провинцията хората не знаят, че съществуват такива варианти изобщо.
 

Моля да ме извините, че въпроса ми не точно свързан с дискусията, но ви моля за съдействие. Нуждая се от добър физиотерапевт извършващ лечебна гимнастика по домовете. Става въпрос за 1 годишния ми син, който има проблем с двигателното развитие. Роден е в 32 г.с. с тегло 1600 гр. Благодаря ви предварително  .

 И моя въпрос не е по темата, но се интересувам от мнението ви относно "захласването" при плач!
Дъщеря ми е здраво и мн. добре развиващо се дете! Но при плач се "захласва" и цялата почервенява докато продиша! На два пъти се стигна и до посиняване- изкарах си акъла, направо реших че си е глътнала езика! Споделих го с невроложката на сина ми и тя каза че не е нормално! Спомена и мед. термин но го забравих Нуждае ли се според вас от лечение това ?

Вени в по-предишната седмична тема писахме много за захласването- може да намериш нещо полезно. Да- според мен е нормално и всичко идва от това, че децата на тази възраст не винаги успяват да изразят желанията си и ние трудно разчитаме сигналите им. Те се ядосват и дори вбесяват и така се стига до истериите и захладването.
Ето ти линк към темата и от къде тръгна. Ако искаш пиши и на Денат.
http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=117578.20

Много често явление. Смята се че е чисто психичен феномен и не се нуждае от допълнителни изследвания. В редки случаи ако има редица съпътстващи феномени се прави и ЕЕГ. Отзвучава с израстването много бързо.

Какво имаш предвид под "редица съпътстващи феномени"?

Липса на контакт с обкръжаващата среда (след духване в лицето, най-често), "изпускане", честота над 2-3 епизода за ден, сънливост след епизода.

Ами това с духането не го прилагам, забелязах че повече се сепва и вместо да продиша, като че ли по зле става! Чакам да и мине! По принцип само на 2 пъти доста сериозни епизода  с посиняване, ежедневните реакции са по леки, до зачервяване! Не е имало забелване на очи , като че ли детето се усеща и започва да рита с краката като продължи дълго. Със сигурност не прилича епи- гърч! За испускане на 1г.  не може да се говори, ходи с памперс, а обикновенно като се случи около часовете за сън, след това за отриц. време заспива/ по скоро от изтощение/!

"Със сигурност не прилича епи- гърч! За испускане на 1г"
И за изпражнения се има пред вид...

изобщо не се сетих за това

Бих искала да помоля лекарите тук да ми дадат повече информация относно захласването. Може и в отделна тема, да не отклонявам повече тази. Въпросите ми са главно: към каква възраст отшумява, какво трябва да се прави, когато детето достигне състоянието на афект, и най- много се притеснявам - може ли да се случи въпреки усилията ми да не продиша при силно захласване. Една лекарка ми каза, че колкото и да се захласне в крайна сметка си поема въздух, това било физиологично, но се притеснявам. Моля ви да ми кажете, ако има 100% сигурен метод детето да си поеме въздух - дали пръскане с вода, тупане по гърба, някакво друго стряскане или какво може да се направи, когато трябва да реагирам бързо. Дъщеря ми не се захласва често по принцип - веднъж на няколко седмици, но последния месец имаше няколко по сериозни случая, които много ме уплашиха. Ще съм благодарна на всякаква информация.

Поздрави. Деница

Денат,

Много трудно някой лекар би могъл да отговори точно и конкретно за твоето дете, защото причините за тези "захласвания"са много и разнообразни.

Би било добре да се консултирате с лекар-микропедиатър (неонатолог).

Благодаря др Чавдаров,
а дали едно ЕЕГ би показало причината за захласването? Понеже в едно от последните няколко захласвания дъщеря ми не дишаше доста дълго време и дори обърна очите, джипито ни смята, че е направила гърч. Пациенти сме на вашата клиника, но понеже сега се намираме в провинцията, заведохме детето на невролог тук и той смята същото. Препоръча да направим ЕЕГ. Какво в нашия случай би показало ЕЕГто? Причината за захласването, резултата от него или дали нещо се е отключило? Има ли друго някакво изследване, което е добре да направим, или да изчакаме да отшуми с възрастта? Дъщеря ми се захласваше обикновено, когато иска нещо, а то й се откаже. Последните две седмици (да чукна на дърво) няма инциденти.
Поздрави.

Денат,

ЕЕГ-то би отхвърлило или потвърдило една от причините на "захласнването".
Процедурата е безопасна и неболезнена и ако сте контингент на болницата ми е уместно неговото извършване, поради това че при ДЦП или тежка ЦКС, в един по-късен период би могла да се отключи епи-симптоматика.

"Препоръча да направим ЕЕГ. Какво в нашия случай би показало ЕЕГто? "

->Нищо съществено не би Ви показало, защото този психичен феномен не е единствената (и само единствена) изява на епилептична картина. Тоест, епилепсия протичаща само със захласване не е известна.
Основното (от ред други важни клинични особености), което характеризира която и да е било епи-проява, е липса на контакт с обкръжаващата детето среда по време на съмнителната и изследвана от нас поведенческа проява.

Освен това, ако наистина се касае за епилепсия, то има задължително и други белези присъстващи към основният белег(липса на контакт с обкръжаващата детето среда). Или не сме ги отбелязали, или не сме разпитали достатъчно.

Няма в съвременната педиатрия и детска неврология термин "ЦКС". Нито такава нозологична единица. Нито се борави с този термин. Той е оправдание физиологични за възрастта си деца да бъдат "кръщавани"->>"с отклонения". Защото на 3 месеца не си отваряли ръцете при положение "по коремче", например. 

офф:
Quantifizierbare Aussagen zum Aufrichtungsniveau, das das Kind erreicht hat, und zur Qualität des globalen Musters werden durch die Prüfung der sieben Lagereaktionen gewonnen. Auf dieser Grundlage wird eine Beziehung des Befundes zur höchstmöglichen Qualität, dem "idealen Muster", hergestellt. Abweichungen werden als "Zentrale Koordinationsstörung"  - ( у нас се нарича ЦКС ) unterschiedlichen Grades bezeichnet.

същото:
Quantifiable evidence of a child's stage of uprighting as well as the quality of the global movement patterns is gained through testing seven postural reactions. On this basis acorrelation is made between the test results and the highest possible quality parameter - the "ideal pattern". Deviations from this are termed a "central co-ordination disturbance" ( у нас се нарича ЦКС )of varying severity.

повече инфо - http://www.vojta.com/cgi-local/ivg_ger.cgi?id=201

или в литературата по въпроса

Нина,
До колкото съм чел мнения , до сега винаги си помагала професионално и човешки, безкористно на всички в този форум, за което ти се възхищавам. Така се отнесе и с мен. Мисля, че няма смисъл да слизаш на това ниво, да спориш има ли такъв термин или не. Струва ми се, че някои убеждения не могат да бъдат променени. Не разпилявай усилията си в ненужна посока. Те са ни нужни!

превод:Определените доказателства за фазата на изправяне на децата както и качеството на глобалното движение на примерите/образците са придобити чрез 7 постурални реакции. На това, основно съотношение се прави между резултатите от тестовете и възможно (най-висококачествените параметри/в най-високите параметри на
"идеалния образец". Отклоненията от това са назовани "централнно координационно отклонение " от различните  изисквания.

Няма да споря, но ЦКС или по -скоро отклоненията в състоянието на ЦНС не е нозологична единица

"central co-ordination disturbance - превод : централно координационно отклонение

Термина е въведен от Войта, но като кратък описание определящо отклоненията от нормите в развитието на ЦНС.

Нито Централно координационно смущение, нито Преходно координационно нарушение е нозологична единица

Вие цитирате литература, която отразява мненията на Войта-школата.
Войта-школата няма нищо общо с официалната педиатрия или детска неврология. Нито мненията на Войта-школата с нещо ангажират официалната педиатрия и педо-неврология. Войта школата е една от многото по отношение терапията на определени проблеми, но е с незначително влияние в детската неврология и в педиатрията като цяло.

Нужен ни е обективен и научно издържан подход. За да имаме резултати.
Не са ни нужни псевдо-науки или псевдо-симптоми.

За Шами
Централно координационно смущение отговаря на МКБ-10 код F82.
Различните школи имат различна терминология, която не съвпада с тази на друга школа и т.н., което обаче не значи че има някаква грешка или че тази нозология не е нозология, т.е. тези отклонения не са отклонения от нормата.

За Нинче-то
Пази силите за смислени и подпомагащи дейности и не спори с радио-точка....... 6`

За всички
Истинска информация за диагностично-терапевтичната система на В.Войта може да намерите в цитирания от нннннина веб-сайт, както и от преведената на българси монография "Принципът на Войта - мускулни движения в рефлексното придвижване и моторната онтогенеза" В.Войта, А.Петерс, Медицина и Физкултура, 2003, София,

"МКБ-10 код F82"
Да погледнем за минутка тук:
http://en.wikipedia.org/wiki/ICD-10_Chapter_V:_Mental_and_behavi … gical_development

Specific developmental disorder of motor function
->>Developmental dyspraxia

Това е код ICD-10->>F82 и е в раздела "(F80-F89) Disorders of psychological development"

Е, диспраксията няма нищо общо с несъществуващото "ЦКС".

Някакви други аргументи Г-н Чавдаров??

За Всички

Повече информация по МКБ-10 код F82

  Специфични разстройства в развитието на двигателната функция
Разстройство, при което отличителният признак е сериозно нарушение в развитието на двигателната координация, което не може дз се обясни само с общо умствено изоставане или с някакво специфично вродено или придобито неврологично разстройство. Независимо от топа, в повечето случаи внимателното клинично изследване показва подчертана незрялост в развитието на нервната система като хореиформни движения на крайниците или огледални движения и други асоциирани двигателни особености, както и белези на лоша фина и обща двигателна координация.

Синдром на детска тромавост
Свързано с развитието:
•  разстройство на координацията
•  диспраксия
Не включва: 
абнормности в походката или подвижността (R26.-)
липса на координация (R27.0)
• като   резултат   от  умствена   изостаналост (F70-F79)


кодове  F80-F89

МЕЖДУНАРОДНА КЛАСИФИКАЦИЯ НА БОЛЕСТИТЕ
Разстройства в психологичното развитие (F80-F89)
Разстройствата, включени в този блок, имат следните общи прояви: (1) начало неизменно в кърмаческа или детска възраст; (2) нарушение или закъснение в развитието на функциите, които са тясно свързани с биологичното съзряване на централната нервна система; и (3) устойчиво протичане без ремисии и рецидиви. В повечето случаи увредените функции засягат езика, пространствено-зрителните умения и двигателната координация. Обикновено задръжката или нарушението в развитието са налице от толкова ранна възраст, отколкото е възможно да бъдат доловени и прогресивно отшумяват с израстването на детето, макар често да остават леки дефицити в зряла възраст.

Цитирате това:
http://www.dimdi.de/dynamic/en/klassi/diagnosen/icd10/htmlengl20 … -icd.htm?gf80.htm+

Да-точно е. Но никъде не виждаме "ЦКС".
Координационни смущения и дизпраксия нямат нищо общо с несъществуващото "ЦКС".
За код 83, който Вие често си позволявате да казвате "че бил международно понятие за ЦКС, пише ясно че се касае за "The disorders are usually, but not always, associated with some degree of general impairment of cognitive functions."
И терминологичният език на тази немска страница е в пълен унисон с всичко актуално и общоприето.

Моля, не извращавайте понятията, както Ви е удобно.
Проблемът е и в това, че понятието, което Вие се мъчите да ни убедите че съществувало, смислово не се покрива с нито една от категориите нарушения, описани в класификацията. Просто описаните там нарушения са качествено различни неща. Точни и ясни термини са! Дизпраксията си е дизпраксия. Не е ЦКС и никога не е било! Координационните смущения са си такива per se.
Ясно и точно дефинирани понятия с критерии за диагноза!!!!!!!

НЯМА, И НИКЪДЕ НЕ Е ИМАЛО ТАКОВА ПОНЯТИЕ "ЦКС".